Allversöhnung

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Savonlinna
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#1421 Re: Allversöhnung

Beitrag von Savonlinna » Do 10. Mär 2016, 17:39

lovetrail hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Der Mensch hat in seiner Tiefe das Göttliche - so kann man auch die Worte verstehen. Die Dinge sind gleitend.
Der Mensch hat viele Schichten, und aus einer kommt auch die Erlösung.
Wenn's halt zu sehr gleitet, kann man ausrutschen.
Verbal gut gekontert, aber vom Sinn her sehe ich da keine Aussage.

lovetrail hat geschrieben:Hinsichtlich Erlösung ist es gut, wenn man auf Fels und nicht auf Sand baut. Auf eine immante Göttlichkeit seiner selbst zu bauen trägt wohl nicht im Sturm.
Doch! Es ist egal, mit welchen Begriffen man das ausdrückt. "Immanent" ist nur ein Bild. Andere verstehen das transzendent, und das ist oft das Gleiche.

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lovetrail
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#1422 Re: Allversöhnung

Beitrag von lovetrail » Do 10. Mär 2016, 17:43

Savonlinna hat geschrieben: Doch! Es ist egal, mit welchen Begriffen man das ausdrückt. "Immanent" ist nur ein Bild. Andere verstehen das transzendent, und das ist oft das Gleiche.
Es geht doch nicht um vage, unbenennbare, numinose Wahrnehmungen. Es geht um die Differenz Gott und Mensch. Gott hat den Menschen erschaffen durch sein Wort. Wir haben uns weder selbst erschaffen, noch die Welt.

LG lovetrail
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Savonlinna
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#1423 Re: Allversöhnung

Beitrag von Savonlinna » Do 10. Mär 2016, 18:10

lovetrail hat geschrieben:Gott hat den Menschen erschaffen durch sein Wort. Wir haben uns weder selbst erschaffen, noch die Welt.
Das ist Dein Glaubensbekennntnis, und das darf es ja auch sein.

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Münek
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#1424 Re: Allversöhnung

Beitrag von Münek » Do 10. Mär 2016, 19:05

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Für ihn existierte nur der EINE GOTT Israels
Das gilt auch in der Trinität.

Münek hat geschrieben: und nicht ein Gott in drei Personen.
Das widerspricht sich nicht, wenn man "Gott in seiner Entität" und "Gott in seiner Offenbarung" unterscheidet.

Ich spreche hier von Jesus. Nie im Leben hat sich Jesus von Nazareth als Teil einer göttlichen Trinität angesehen.

Hätte man ihm solches angetragen, hätte er dies heftigst als Gotteslästerung zurückgewiesen.
Die Bibel enthält und entfaltet keine Trinitätslehre. Die "Dreifaltigkeit" ist ein Kunstprodukt und
Dogma der alten Kirche.

Es gibt sehr gute Gründe, dieses Dogma in Frage zu stellen...

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#1425 Re: Allversöhnung

Beitrag von Münek » Do 10. Mär 2016, 19:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn Jesus Gott selbst ist - wie Lena es meint -, kann Gott nicht über Gottverlassenheit klagen. Absurd.
Du machst es Dir zu einfach. - Jesus ist nicht nur Gott, sondern auch Mensch - somit durchlebt Jesus die Gott-Ferne in sich. - Jesus stellt sich als Gott in die Schuhe des Menschen.

Demnach ein Halbgott wie Herakles... ;)

Auch als Halbgott hätte er nicht über seine Gottesverlassenheit klagen dürfen. Folgt man dem Johannesevange-
lium, welches Jesus im Gegensatz zu den Synoptikern vergöttlicht, erfüllte Jesus einen göttlichen Heilsauftrag
- im Wissen, dass er leiden musste und starb mit den triumphierenden Worten: "Es ist vollbracht."

In diesem (jüngsten) Evangelium (geschrieben von einem Nichtjünger etwa 70 Jahre nach Jesu Tod) ist dann von Gottesverlassenheit des Gekreuzigten natürlich keine Rede mehr. ;)

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

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#1426 Re: Allversöhnung

Beitrag von Münek » Do 10. Mär 2016, 20:01

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Gott hat sich dem Moses nicht als VATER offenbart.
Da sind wir uns einig - meine Anmerkung bezog sich auf den Ansatz, "Gott" und "Vater" kategorial gleichzustellen.

Wenn ich mich recht erinnere, vertrittst Du doch die Auffassung, GOTT als GOTT verbleibe stets in der Transzendenz ver-
ortet und träte in unserer Welt ausschließlich als Offenbarungsgröße Vater oder Sohn oder Heiliger Geist in Erscheinung.


Offensichtlich scheinst Du Deine Auffassung geändert zu haben; das nenne ich flexibel. :thumbup:

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#1427 Re: Allversöhnung

Beitrag von closs » Do 10. Mär 2016, 21:00

Münek hat geschrieben:Nie im Leben hat sich Jesus von Nazareth als Teil einer göttlichen Trinität angesehen.
Das Wort kannte er gar nicht. - Er hat sich als in Gott und Gott in ihm verstanden.

Münek hat geschrieben:Demnach ein Halbgott wie Herakles...
Nein - keine Mischung, sondern beides ganz.

Münek hat geschrieben:Wenn ich mich recht erinnere, vertrittst Du doch die Auffassung, GOTT als GOTT verbleibe stets in der Transzendenz ver-
ortet und träte in unserer Welt ausschließlich als Offenbarungsgröße Vater oder Sohn oder Heiliger Geist in Erscheinung.
So ist es.

Münek hat geschrieben:Offensichtlich scheinst Du Deine Auffassung geändert zu haben
Wieso das? - Soviel ich weiss, hat sich Jahwe tatsächlich nicht als "Vater" gegenüber Moses vorgestellt - die Vater-Chiffre wird an anderen Stellen verwendet. - Jahwe erscheint bei Moses bspw. als Wolke oder als Erscheinung auf dem Berg Sinai.
Zuletzt geändert von closs am Do 10. Mär 2016, 22:45, insgesamt 1-mal geändert.

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#1428 Re: Allversöhnung

Beitrag von erbreich » Do 10. Mär 2016, 21:57

Savonlinna hat geschrieben:Also, ich weiß ja nicht, wieso ihr alle in so einer Hölle oder Sklaverei lebt?
In meiner Umgebung gibt es eine solche nicht. Ich kenne sie nicht einmal.
Dann wäre die (Er-) Lösung die, dass wir alle zu dir ins Paradies kommen?! ;)
Aber ich spreche von meiner eigenen, subjektiven "Hölle" und "Sklaverei" (zugegeben: die Worte sind etwas reisserisch gewählt): Ich kenne jedenfalls so einige meiner Egoismen, Begehrlichkeiten und Aversionen, die immer wieder mal mir selber und anderen Leiden verursachen. Zu dir zu kommen würde daher wenig nützen, diese Hölle würde ich mitbringen... und damit allenfalls dein Paradies beschmutzen... :oops:
Zum Ausgleich würde ich allerdings auch ein bisschen gelegentlichen Himmel mitbringen und wenn wir Glück hätten, würde das sich so etwa in der Waage halten... so dass sich Hölle und Sklaverei einigermassen ertragen liessen... wirklich befriedigend ist dies aber nicht.

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#1429 Re: Allversöhnung

Beitrag von Savonlinna » Do 10. Mär 2016, 22:29

erbreich hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Also, ich weiß ja nicht, wieso ihr alle in so einer Hölle oder Sklaverei lebt?
In meiner Umgebung gibt es eine solche nicht. Ich kenne sie nicht einmal.
Dann wäre die (Er-) Lösung die, dass wir alle zu dir ins Paradies kommen?! ;)
Nee. Jeder umgibt sich mit dem, was er braucht...

erbreich hat geschrieben:Aber ich spreche von meiner eigenen, subjektiven "Hölle" und "Sklaverei" (zugegeben: die Worte sind etwas reisserisch gewählt): Ich kenne jedenfalls so einige meiner Egoismen, Begehrlichkeiten und Aversionen, die immer wieder mal mir selber und anderen Leiden verursachen. Zu dir zu kommen würde daher wenig nützen, diese Hölle würde ich mitbringen...
Na, jetzt sagst Du es ja selbst. :D

Natürlich habe ich ebenfalls meine eigenen Höllen. Ich hatte das anders verstanden: ich dachte, wann immer ihr "in der Welt" spazieren geht, seht ihr die heutige verdorbene Zeit.

erbreich hat geschrieben:und damit allenfalls dein Paradies beschmutzen... :oops:
Noch einmal: ich habe keine Umgebung, in der die reine Gier herrscht. Darum fragte ich, wie ihr das macht, dass ihr immr von gierigen Menschen umgeben seid.
Meine eigenen Höllen haben allerdings tatsächlich nichts mit Gier zu tun, und auch nicht mit Sklaverei, eher mit Schuldgefühlen.
Allerdings halte ich das in Schach, weil ich zumindest mit dem Verstand weiß, dass existentielle Schuld nicht verhinderbar ist.
Aber es ist Fakt, dass ich zutiefst glücklich bin. Und das war in den ersten dreißig Jahren meines Lebens nicht der Fall.

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#1430 Re: Allversöhnung

Beitrag von erbreich » Do 10. Mär 2016, 22:58

Savonlinna hat geschrieben:Seid wann könnt Ihr in die Seelen anderer Menschen gucken?
Und ihnen unterstellen, sie seien versklavt oder verhöllt?
Kennst du einen Menschen, der nie leidet?
Kennst du einen Menschen, der von seinem Leiden nicht gerne befreit wäre?

Leiden - physisch und psychisch - nenne ich im Zusammenhang hier "Hölle".
Und "versklavt" bin ich, weil ich, obschon ich das nicht möchte, immer wieder diese "Hölle" erleben muss.

Jesus verlangt von seinem potenziellen Nachfolger diese Hölle (das eigene Kreuz) täglich auf sich zu nehmen.
Als den "Trick", der das überhaupt erst ermöglichen soll, nennt er die Selbstverleugnung.
Das ist logisch und konsequent, da es kein Ich, kein Selbst gibt, das leiden möchte.
Ein Selbst kann das Kreuz nicht tragen, kann die Hölle nicht ertragen.

Buddha definiert diese Hölle (das Leiden) als die wahre Natur der Existenz und als solche stellt sie die erste der von ihm gelehrten vier edlen Wahrheiten dar. Auch bei ihm finden wir, in ein wenig anderer Ausprägung, denselben "Trick", der das Leben unter dieser existenziellen Wahrheit ermöglichen soll: Das Aufgeben der Ich-Ansicht. Ein radikaler Vers dazu ist etwa dieser:

Bloß Leiden gibt es, doch kein Leidender ist da.
Bloß Taten gibt es, doch kein Täter findet sich.
Erlösung gibt es, doch nicht den erlösten Mann.
Den Pfad gibt es, doch keinen Wand'rer sieht man da.


Diesen "Trick" der Selbstverleugnung oder Nicht-Selbst-Erkenntnis gilt es einzuüben von demjenigen Menschen, der - in der Hoffnung, auf diese Weise vom Leiden frei zu werden - Jesus oder Buddha nachfolgen möchte. Aber niemand muss das tun. Niemand ist gezwungen, sich vom Leiden - von Hölle und Sklaverei - zu befreien oder auch nur sich davon befreien (lassen) zu wollen. Und auch die es versuchen und diesen oder jenen Weg gehen, werden vielleicht nie wissen, ob der "Trick" wirklich funktioniert. Was wir aber dadurch gewinnen, ist eine Lebensaufgabe, ein Lebenssinn. Vielleicht ist das ja schon genug. Und vielleicht ist es gar nicht so wenig.

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