Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Säkularismus
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Pluto
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#211 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Pluto » Fr 4. Mär 2016, 23:58

Novalis hat geschrieben:Der Hans Peter Dürr wählte gerne eine poetische Sprache, weil er erkannte, dass die ganze Wirklichkeit von Natur aus poetisch ist und er hat das mit seinem ganzen Wesen empfunden und dabei nach passenden Worten gefischt.
Ich vermute, der wahre Grund liegt darin, dass man poetisch nicht besonders konkret wird, und allessehr viel nebulöser halten kann.
Eigentlich dasgenaue Gegenteil von wissenschaftlicher "Präzision".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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lovetrail
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#212 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von lovetrail » Sa 5. Mär 2016, 11:48

Novalis hat geschrieben: Genau diesen Glauben an den Sohn Gottes muss man immer wieder neu interpretieren und frisch zur Sprache bringen, denn er geschieht in einem Zeitfluss. Ein lebendiger Glaube braucht die schöpferische Erneuerung. Die Hinwendung zum Fremden, das ehrliche Interesse an der Andersheit des Anderen, findet sein Vorbild gerade in Jesus. Das ist schließlich mit „Feindesliebe“ gemeint. Es gibt zwar einen absoluten Anspruch im Christentum - „Niemand kommt zum Vater außer durch mich“ - aber das sollte man im Geist der Liebe interpretieren.
Es ist gerade die Güte und Liebe Christi, die alles Lagerdenken aufbricht. Deswegen kann er solch einen Satz sagen, denn er personifiziert diese Liebe, die uns mit dem „Vater“ verbindet, egal wann, egal wo und egal von wem sie gelebt wird. Christen haben heute zwei Möglichkeiten: sie können sich an irgendwelche alten Strukturen und Buchstaben klammern oder sie überlassen sich dem „Atem des Heiligen Geistes“, der Neues hervor bringt.

Diese inhaltliche Interpretation des Gottessohnes als Stifter der Liebe zwischen den Menschen halte ich zwar für wichtig, sie reicht aber nicht hin.
Wir müssen auch wissen, wer dieser Jesus ist und welche Herrschaftsstellung ihm zukommt. Daran führt eben auch kein Weg vorbei.

Die schöpferischen Erneuerungen der Worte des Evangeliums sind zwar auch wichtig, insofern jede Zeit einen bestimmten Aspekt enthüllt, diese Erneuerung geht aber nicht darüber hinaus, was "wir" von Anfang an gehört haben. Ein Kennzeichen des Verführers ist, dass er etwas substantiell Neues einführen möchte, und damit die Substanz und Person des Glaubens verleugnet:

22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, welcher leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet.
23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht. Wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.
24 Was ihr nun von Anfang an gehört habt, das bleibe in euch! Wenn in euch bleibt, was ihr von Anfang an gehört habt, so werdet auch ihr in dem Sohn und in dem Vater bleiben.
25 Und das ist die Verheißung, die er uns verheißen hat: das ewige Leben.
26 Dies habe ich euch geschrieben von denen, die euch verführen. (1. Joh.2,22-26; Schlachter)


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Savonlinna
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#213 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Savonlinna » Sa 5. Mär 2016, 12:37

lovetrail hat geschrieben: Die schöpferischen Erneuerungen der Worte des Evangeliums sind zwar auch wichtig, insofern jede Zeit einen bestimmten Aspekt enthüllt, diese Erneuerung geht aber nicht darüber hinaus, was "wir" von Anfang an gehört haben. Ein Kennzeichen des Verführers ist, dass er etwas substantiell Neues einführen möchte, und damit die Substanz und Person des Glaubens verleugnet:
22 Wer ist der Lügner, wenn nicht der, welcher leugnet, daß Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist, der den Vater und den Sohn leugnet [...].

Das ist ja auch ein Hetz-Satz!
Er verlangt unterwürfige Geister, die nur darum mithetzen, weil sie nicht frei sind.

Dieser Thread hier handelt von einer Spiritualität ohne Religion, in welchem man sich Fogendes klar machen kann:
Nicht nur die Hetzer haben die Spiritualität für sich gebucht.
Nicht nur die, die sklavisch irgendeinem Text gehorchen, wissen, was Spirtuatilität ist.

Möglicherweise ist es sogar so, dass "spirit" niemals da sein kann, wo man den anderen einen Hetztext hinknallt und sagt: 'So ist es, wie es da steht, und wenn ihr das nicht glaubt, dann wird es euch schlechtgehen.'

Du versuchst wieder den Sklavengeist hier in den Thread zu bringen, lovetrail; aber gerade an ihm erkennt man, wie wichtig Freiheit ist.
Du denkst Dir irgendwas aus, was Deiner Lieblingsfigur, dem Teufel, zuzuschreiben ist und meinst, damit die Menschen wieder seeisch kaputt kriegen zu können.

Sorge für Deine eigene seelische Gesundheit, hinterfrage, warum der Teufel fast in jeden Deiner Texte gerät, warum er Dich zwingt, andauernd an ihn zu denken.

Dass Christen untereinander sich gegenseitig teuflische Besessenheit unterstellen, ist mir bekannt.
Aber haut Euch doch bitte in anderen Threads gegenseitig die Fresse ein.

Dieser Thread ist relativ einzigartig, er sucht nach etwas, was vor allem die Christen verseucht haben.
Lass ihn hier bitte frei davon.

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#214 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Novas » Sa 5. Mär 2016, 13:04

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Der Hans Peter Dürr wählte gerne eine poetische Sprache, weil er erkannte, dass die ganze Wirklichkeit von Natur aus poetisch ist und er hat das mit seinem ganzen Wesen empfunden und dabei nach passenden Worten gefischt.
Ich vermute, der wahre Grund liegt darin, dass man poetisch nicht besonders konkret wird, und allessehr viel nebulöser halten kann.
Eigentlich dasgenaue Gegenteil von wissenschaftlicher "Präzision".

Du sprichst ihm also die wissenschaftliche Kompetenz ab, weil er wagte auf solch eine Weise zu sprechen? Er ist vorallem ein Mensch mit wahrer Menschlichkeit, der nicht ständig die Rolle eines Experten spielen musste, der allen anderen überlegen ist. Er konnte verschiedene Sprachwelten bewohnen. Ich finde seine Worte sehr klar, weil es wirkliche Erfahrungen in mir berührt. Meiner Ansicht nach, war er ein moderner Weiser.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 5. Mär 2016, 13:16, insgesamt 2-mal geändert.

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#215 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von lovetrail » Sa 5. Mär 2016, 13:11

@ Savonlinna:

Ja, beim Thema Jesus Christus scheiden sich eben die Geister.

Für die einen ist Er der Eckstein, für die anderen der Stein des Anstoßes. Keiner aber kommt an ihm vorbei.

LG lovetrail
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#216 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Novas » Sa 5. Mär 2016, 13:46

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Der Hans Peter Dürr wählte gerne eine poetische Sprache, weil er erkannte, dass die ganze Wirklichkeit von Natur aus poetisch ist und er hat das mit seinem ganzen Wesen empfunden und dabei nach passenden Worten gefischt.
Ich vermute, der wahre Grund liegt darin, dass man poetisch nicht besonders konkret wird, und allessehr viel nebulöser halten kann.
Eigentlich dasgenaue Gegenteil von wissenschaftlicher "Präzision".

Wobei er da ja auch selbst sagte: wir erleben mehr als wir begreifen.... ;) Es gibt auch ein Anhaften an eine bestimmte Sprache, ich spreche von „Sprachwelten“, die jeder bewohnt.... und ein einzelner Mensch kann zahllose solche Welten bewohnen....

Die anhaftenden Wesen klammern sich an Objekte, Ansichten und ihre eigenen Meinungen und binden sich dadurch aus buddhistischer Sicht an den leidvollen Kreislauf des Werdens und Vergehens (Samsara). Anhaften entsteht aus den drei Geistesgiften: Gier, Hass und Verblendung. Da alle Erscheinungen vergänglich und unbefriedigend sind (vgl. Drei Daseinsmerkmale), erschafft man sich zusätzliches Leid, wenn man nicht loslassen kann. Denn die Objekte des Anklammerns werden vergehen, sind unbefriedigend und fügen zum tatsächlichen Schmerz auch noch den Schmerz der Enttäuschung hinzu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Upadana

Dürr konnte mit Sicherheit eine sehr wissenschaftlich präzise Sprache sprechen, aber er konnte sie auch wieder loslassen und umschalten auf eine ganz andere Ebene. Oder nehmen wir wieder die Religion als Beispiel. Rühren die Missverständnisse nicht gerade daher, dass Menschen einander zwingen wollen ihre bevorzugte Sprachwelt, als die einzig Wahre zu akzeptieren? Weshalb akzeptiert man nicht einfach, dass alle diese verschiedenen Perspektiven legitim sind, aber niemals die absolute Wahrheit repräsentieren?

Auch die Wissenschaft gibt uns keine absolute Wahrheit, sie ist eine ganz wichtige und mächtige Sprachwelt, aber sie ist nicht allmächtig. Sie ist ein hilfreiches Netz, aber kein allumfassendes Netz.
Zuletzt geändert von Novas am Sa 5. Mär 2016, 14:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Savonlinna
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#217 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Savonlinna » Sa 5. Mär 2016, 14:06

lovetrail hat geschrieben:Keiner aber kommt an ihm vorbei.
Sicher, mit Gewalt kann man das vielfach erreichen.
Aber wir haben als Menschen auch die Fähigkeit bekommen, Gewalt zu hinterfragen.
Die durch Deine Methoden seelisch Krankgewordenen könnt Ihr als Eure Opfer positiv verbuchen.
Die anderen aber nicht.

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Thaddäus
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#218 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Thaddäus » Sa 5. Mär 2016, 14:14

Pluto hat geschrieben:Eine Frage, die sich mir immer wieder stellt... Sind Spiritualität und Religion wie zwei Seiten einer Münze?

Kann es nicht spirituelle Erlebnisse geben, ohne dass man gleich eine Gottheit dahinter vermutet?
Um spirituell zu sein, bedarf es keines Gottes oder Göttern und somit auch keiner Religion. Jedenfalls dann, wenn man Religion als etwas versteht, zu dem der Glaube an einen Gott oder Götter zwingend dazu gehört. Spiritualität gibt es nachweislich, seitdem es Menschen gibt.
Der moderne Mensch (homo sapiens sapiens) existiert seit mindestens 200 000 Jahren. Seit gerade einmal 2000 Jahren gibt es das Christentum. Die ältesten Anzeichen religöser Vehrehrung von möglicherweise "Göttern" hat man in Anatolien auf dem Göbekli Tepe ausgegraben, wobei von den gefundenen T-förmigen Pfeilern, die teilweise Tierreliefs aufweisen, offenbar nicht klar ist, ob sie wirklich als "Götter" verehrt wurden.

Bild
Fest steht aber, dass es eine religiöse Kultstätte war. Sie ist vor etwa 11 000 Jahren errichtet worden, zu einer Zeit also, als die Menschheit gerade seßhaft wurde. Die mindestens 190 000 Jahre davor lebten die Menschen als umherziehende Jäger, Sammler und Nomaden.

Dem Götterglauben voraus geht der Ahnenkult, also der Glaube daran, dass die verstorbenen Vorfahren immer noch irgendwie "da" sind und den Nachfahren helfen bei ihrem täglichen Überlebenskampf. Spiritualität zeigte sich zum ersten Mal darin, als der prähistorische Mensch seine Toten nicht einfach entsorgte, sondern sie begrub und ihnen irgendwann Gabbeigaben mit ins Grab legte, was bezeugt, dass sie offenbar glaubten, der Tote könne diese Beigaben irgendwann und irgendwo gebrauchen. Spiritualität zeigt sich auch in den Tierabbildungen in allen prähistorisch besiedelten Höhlen, die eine enge spirituelle Beziehung der frühen Jäger mit den Tieren nahelegen, die sie jagten und töteten, um selbst überleben zu können. Sie waren unmittelbar abhängig von den Tieren und davon, dass diese jedes Jahr wiederkamen und sich töten ließen. Spiritualität zeigt sich auch im Höhlenbär-Kult der Neandertaler, die in vermutlich ritueller Absicht, Knochen durch die Augenhöhlen von Höhlenbärschädeln steckten. So wurden sie jedenfalls gefunden.

Wir heute sind die Nachfahren der Menschen, die seit 200 000 Jahren überlebten und die ihre eigenen Erfahrungen mit sich selbst als soziale Wesen mit ihrer eigenen Psyche und mit der Natur gemacht haben, in der sie lebten und überleben mussten. Uralte archetypische Bilder und Strukturen prägen auch heute noch unser Leben und vor allem die Geschichten, die wir uns erzählen. Kein moderner Blockbusterfilm kommt ohne sie aus. Solche Archetypen sind z.B. die Reise des Helden, weil jeder Mensch sich in eigenen Abenteuerfahrten bewähren muss (von Schulprüfungen bis zur letzten Reise in den Tod, die jeder antreten muss; die Wiederauferstehung (des Helden), weil er nach erfolgreich abgeschlossener Abenteuerfahrt eine neue Entwicklungsstufe erreicht und ein neuer Mensch geworden ist und weil die Natur in ewigen Kreisläufen sich stets erneuert; das Mentoren-Schüler-Verhältnis, weil jede neue Generation ausgebildet werden muss; der Archetyp der Mutter mit dem Kind, weil die erste Beziehung und Liebe, die jeder Mensch in seinem Leben hat, die zu seiner Mutter ist, die ihn nährt und beschützt; der Archetyp der (symbolischen) Tötung des Vaters, weil jede neue Generation sich von Eltern und Elternhaus trennen muss, um selbst neue Familien gründen zu können und insbesondere der Sohn die Dominanz des Vaters abschütteln muss, um selbst ein Mann werden zu können; der Archetyp des Schattens als des großen Widersachers, des Drachens und der Bestie, der einen selbst zu fressen und die Welt zu zerstören droht, weil jeder Mensch gute wie schlechte Eigenschaften hat, und er seine verdrängten schlechten Eigenschaften erkennen muss, um ein soziales und liebendes Wesen sein zu können usw.usf.

In Mythen und Märchen, Romanen und Filmen werden diese und andere existenzielle Themen wieder und wieder behandelt und es wird in ihnen in symbolischer Weise aufgezeigt, welche Erfahrungen frühere Generationen gemacht haben und was sie uns an Lebensweisheit lehren können. Das ist in meinen Augen nichts anderes als Spiritualität und insofern sind natürlich auch alle Religionen spirituell.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 5. Mär 2016, 18:50, insgesamt 2-mal geändert.

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Savonlinna
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#219 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Savonlinna » Sa 5. Mär 2016, 14:18

Pluto hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Der Hans Peter Dürr wählte gerne eine poetische Sprache, weil er erkannte, dass die ganze Wirklichkeit von Natur aus poetisch ist und er hat das mit seinem ganzen Wesen empfunden und dabei nach passenden Worten gefischt.
Ich vermute, der wahre Grund liegt darin, dass man poetisch nicht besonders konkret wird, und allessehr viel nebulöser halten kann.
Eigentlich dasgenaue Gegenteil von wissenschaftlicher "Präzision".
Man muss tatsächlich auch in der Poesie äußerst konkret und äußerst präzise sein.
Eine "poetische Sprache" zu wählen, bringt es nicht. Ein wirklicher Dichter ist nicht "poetisch", sondern er "verdichtet" etwas.

Ich kenne Hans-Peter Dürr jetzt nicht weiter, insofern weiß ich nicht, wie er sich verhält.
Was genau kritisierst Du an ihm, Pluto?
Kannst Du mal ein Beispiel bringen?
Wie sollte Deiner Meinung nach "Spiritualität ohne Religion" ausgedrückt werden, wenn sie in Sprache gebracht werden soll?

Novas
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#220 Re: Gibt es Spiritualität ohne Religion?

Beitrag von Novas » Sa 5. Mär 2016, 15:16

lovetrail hat geschrieben:Ein Kennzeichen des Verführers ist, dass er etwas substantiell Neues einführen möchte, und damit die Substanz und Person des Glaubens verleugnet

Gut, dann bin ich deiner Meinung nach also ein Christ, der ein freimaurerisches Toleranzevangelium predigt, ein Verführer und Agent des Antichristen :D Ich sehe mich einfach als ein Christ der Gegenwart. Karl Rahner sagte: der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein oder er wird nicht mehr sein. Dem stimme ich zu. Denn in einer globalisierten Welt kann nur noch ein Christentum überdauern, welches die bisherigen religiösen Grenzziehungen transzendiert und auf den Menschen hin zur Begegnung offen ist.

Alles wirkliche Leben ist Begegnung.

Gefühle begleiten das metaphysische und metapsychische Faktum der Liebe, aber sie machen sie nicht aus; und die Gefühle, die es begleiten, können sehr verschiedener Art sein. Das Gefühl Jesu zum Besessenen ist ein andres als das Gefühl zum Lieblingsjünger; aber die Liebe ist eine. Gefühle werden »gehabt«; die Liebe geschieht. Gefühle wohnen im Menschen, aber der Mensch wohnt in seiner Liebe. Das ist keine Metapher, sondern die Wirklichkeit: die Liebe haftet dem Ich nicht an, so daß sie das Du nur zum »Inhalt«, zum Gegenstand hätte, sie ist zwischen Ich und Du.

Wer dies nicht weiß, mit dem Wesen weiß, kennt die Liebe nicht, ob er auch die Gefühle, die er erlebt, erfährt, genießt und äußert, ihr zurechnen mag. Liebe ist ein welthaftes Wirken. Wer in ihr steht, in ihr schaut, dem lösen sich Menschen aus ihrer Verflochtenheit ins Getriebe; Gute und Böse, Kluge und Törichte, Schöne und Häßliche, einer um den andern wird ihm wirklich und zum Du, das ist, losgemacht, herausgetreten, einzig und gegenüber wesend; Ausschließlichkeit ersteht wunderbar Mal um Mal - und so kann er wirken, kann helfen, heilen, erziehen, erheben, erlösen. Liebe ist die Verantwortung eines Ich für ein Du: hierin besteht, die in keinerlei Gefühl bestehen kann, die Gleichheit aller Liebenden, vom kleinsten bis zum größten und von dem selig Geborgenen, dem sein Leben in dem eines geliebten Menschen beschlossen ist, zu dem lebelang ans Kreuz der Welt Geschlagenen, der das Ungeheure vermag und wagt: die Menschen zu lieben. (...)

Jedes Wort würde fälschen; aber sieh, die Wesen leben um dich her, und auf welches du zugehst, du kommst immer zum Wesen. (...) Die Sehnsucht geht nach der welthaften Verbundenheit des zum Geiste aufgebrochenen Wesens mit seinem wahren Du.

~ Martin Buber
http://www.celtoslavica.de/sophia/Buber.html

Liebe ist die Verantwortung eines Ich für ein Du und alles andere ist nur Schall und Rauch. Oder wie Kohelet sagt: WIndhauch.... aber sieh, die Wesen leben alle um dich her und jedes Einzelne, die Klugen und Törichten, die Schönen und Hässlichen, die Sünder und die Heiligen, sie alle offenbaren Dir das eine Wesen. In der Mystik geht es nun darum, dass man sich diesem einen Wesen öffnet und alle Wesen als Manifestation des Einen verstehen lernt.

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