Alles Teufelszeug?

[Thaddäus]

Die Vorstellung, etwas sei nur dann da, also existent, WEIL ich es wahrnehme, entspricht der skurrilen Erkenntnistheorie des Theologen George Berkeley, die in die Formel gebracht werden kann

Erstens ist das genau, was ich NICHT gesagt habe - siehe:

Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme

Dann musst du dich präziser ausdrücken, um solche Missverständnisse zu vermeiden.
Wenn du formulierst:

Moment: Der Rechner ist für mich "da", weil ich ihn wahrnehme - würde ich in zwei Minuten ins Koma fallen, wäre er nicht mehr für mich "da".

... dann hört sich das danach an, als wolltest du die erkenntnistheoretische These behaupten, dass die Existenz eines Dinges von seiner Wahrnehmung durch dich abhinge. Dieser Eindruck entsteht, weil du die Kausalbeziehung "weil" verwendest. Wenn du zum Ausdruck bringen möchtest, dass ein Ding für dich da ist, dann musst du oben "für mich" auch besonders hervorheben, damit das deutlich wird.
Deine erkenntnistheoretische Haltung bleibt aber auch dann problematisch, denn du führst weiter aus:

- Ob er überhaupt eine Entität ist ("es gibt ihn auch ohne mich"), kann ich ohnehin nicht entscheiden - er könnte genauso gut ein Vorstellungs-Produkt sein. - Niemand kann das falsifizieren.

Selbstverständlich kann man feststellen, ob die Vorstellung eines Objektes lediglich eine Vorstellung ist ohne sinnlichen Wahrnehmungsbezug auf die Welt oder mit sinnlichen Wahrnehmungsbezug auf die Welt. Eine Vorstellung ist es nämlich in beiden Fällen (Locke, Hume, Kant)!

Eine Vorstellung mit sinnlichem Wahrnehmungsbezug auf ein Objekt der Welt, wird kausal ausgelöst durch die entsprechende Reizung unserer Sinnesrezeptoren. Kantisch formuliert müssen in diesem Falle die Sinne affiziert werden durch etwas jenseits der Sinne. Die über die Sinne (Nervenbahnen) weiter geleiteten Sinnesdaten werden im Gehirn (bei Kant durch die Verstandeskategorien) zu einer Vorstellung des Objektes konstruiert, die uns die Erscheinung (Kant) eines Objektes zeigt, - nicht aber, wie ein Objekt "wirklich" beschaffen ist (da die Erscheinung eine Konstruktionsleitung des Subjekts ist). Über das Ding, welches der kausale Auslöser unserer Sinnesreizungen ist, was unsere Sinne also affiziert (Kant), kann nichts gesagt werden, außer, dass es ein Etwas geben muss, was unsere Sinne reizt/affiziert und als kausaler Auslöser von Sinnesreizungen fungiert. Über das "Ding an sich" (Kant) kann ansonsten nichts weiter ausgesagt werden, und wir können es prinzipiell nicht erkennen.

Bei einer Vorstellung ohne sinnlichen Wahrnehmungsbezug werden unsere Sinne nicht gereizt/affiziert, und es handelt sich um eine reine Vorstellung. So kann ich mir willentlich physische Objekte der Welt (aber auch nicht-physisch-gegenständliche wie Einhörner, Sherlock Holmes oder Zahlen) vorstellen, wann immer ich will und ohne entsprechende sinnliche Reizung. Tue ich das willentlich, weiß ich, dass ich mir lediglich etwas vorstelle. Wenn ich eine Vorstellung von einem Objekt habe, von dem ich glaube, ich habe sie aufgrund sinnlicher Reizung, die in Wahrheit aber nicht von sinnlicher Reizung kausal ausgelöst wurde, dann habe ich eine Wahn-Vorstellung, Halluzination, Einbildung oder Sinnestäuschung (obwohl eine Sinnestäuschung auch eine Täuschung aufgrund sinnlicher Wahrnehmung sein kann, ich mich aber darin irre, was ich wahrnehme, z.B. wenn ich im Dunkeln einen Baumschatten für einen Menschen halte etc.)

[SilverBullet]

Dein Satz hier ist VIELLEICHT identisch mit dem, was ich sage ("vielleicht", weil noch nicht klar ist, ob wir mit "Wirklichkeit" dasselbe meinen).

Die Selbstanalyse, wodurch der Wirklichkeitseindruck hervorgerufen wird, ist sehr schwer durchführbar, denn…
1.
…eine Wahrnehmung kann sich nicht beim wahrnehmen zuschauen. Das bedeutet, das Verständnis/Bewusstsein nach dem Motto „das mache ich gerade“ muss nicht korrekt sein (was evtl. sogar der Schlüssel für die Phänomene, also die Semantik sein könnte).
2.
…es gibt den automatisierten, unbewussten Anteil, der im Grunde gigantische Auswertungen durchführen kann, wovon im letztendlichen Verstehen/Bewusstsein nur eine „Oberbedeutung“ (hohe Abstraktion) auftaucht.
3.
…man darf nicht unterschätzen, wie viele Einzeldaten/Einzelbedeutungen ein Phänomenaleindruck im Verstehen/Bewusstsein umfasst. Das „Sehbild“ verstehen wir als Ganzes, aber dieser Vorgang umfasst vermutlich Millionen, wenn nicht sogar Milliarden Einzeldaten/Einzelbedeutungen.

Ich würde deshalb vorsichtig sagen, damit ich eine Situation als Wirklichkeit verstehe, muss neben dem jeweiligen Inhalt folgendes dabei sein:
1.
Das „Hier und Jetzt“. Das ist eine Phänomenalbedeutung, eine Semantik, durch die Wahrnehmungsinhalte/-situationen zu „meiner aktuellen Lage“ werden.
Dies gilt allerdings nicht nur für die Aussenwelt, sondern auch für meine aktuellen Wahrnehmungsaktivitäten.
2.
Der Unterschied/Abgrenzung zu den Wahrnehmungsaktivitäten, die Wahrnehmungsunabhängigkeit.

Wenn es nun darum gehen soll, was das „für Wirklichkeit halten“ auslöst, habe ich das Problem, dass ich sozusagen „nur Wahrnehmung“ bin.
Ich kann die Welt in Form von Semantik verstehen, aber nicht in Form von „Existenz“ – wobei das schon wieder falsch ausgedrückt ist, denn hier überhaupt ein Wort („Existenz“) zu nennen, ist verkehrt, weil dies immer Semantik bleibt und nicht „das Andere“ sein kann.

Ich bin also genauso schlau wie fünf Meter Feldweg, wenn es um das „Ding ausserhalb von Wahrnehmung“ geht.
Im Grunde ist dies genauso wie beim Wort „Gott“, wobei ich allerdings das „Ding“ ausserhalb von Wahrnehmung, im Unterschied zu „Gott“, als „in phänomenaler Form erlebt“ und „unabhängig von Wahrnehmung“ verstehe und zwar automatisch.
Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei um eine notwendige Funktion – den Basismechanismus für Wirklichkeit.

Das war eine häufig zu hörende Aussage in einem anderen Thread zum Thema "Kritischer Rationalismus" - knackig zusammengefasst: "Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant".

Ich denke dieser Satz erfüllt die Wahrnehmungssicht, aber er geht natürlich noch weiter und legt fest, dass es eine Widerlegungsmöglichkeit geben muss.

Natürlich denkt man hierbei gleich an Wissenschaft, aber das muss gar nicht sein. Mir fällt dazu mein Beispiel mit dem Hören einer Stimme ein, was sich durch eine Kontrolle über den Sehsinn als Halluzination herausstellt. Hier hat sich eine Wahrnehmung, ohne Wissenschaft, alleine durch das Anwenden von mehreren Sinnen selbst korrigieren können, denn letztlich lag die Wahrnehmungsunabhängig nicht vor.

Ähnliche Fälle gibt es bei Schmerzen in nicht vorhandenen Gliedmassen.
Erstaunlicherweise verschwinden diese Schmerzen, wenn man dem Gehirn durch Einsatz eines Spiegels, den Anblick einer vorhandenen Extremität vorspielt. Auch hier korrigiert sich die Wahrnehmung selbst, nach dem Motto: „mein Arm kann keine Krampfschmerzen erzeugen, wenn er doch gerade ganz entspannt herunterhängt“.

Insgesamt bestätige ich aber, dass die Falsifizierbarkeit etwas über das, was ich als den Basismechanismus bezeichne, hinausgeht, wobei dies aber nur in Form einer Kontrolle der Fall ist.

Heisst "irrelevant"
a) zwar als "da" erkennbar, aber nicht für den KR verwendbwar (das wäre meine Interpretation - KR = Methodik - und ist ok), oder
b) nur "eingebildet" und deshalb nicht existent (das war eher der Tenor - KR = Ideologie).

Das kommt vermutlich auf den Einzelfall an, denn ich kann mir noch eine dritte Möglichkeit denken:
„c) es kann keine Vorstellung dazu aufgestellt werden (somit auch keine Tests entworfen werden)“

Hier kommt die Wahrnehmung also noch nicht einmal bis zum Identifikationsversuch.

Denkerisch, definitiorisch, hermeneutisch schon. - "Wahrnehmend" im Sinne einer sinnlichen Wahrnehmung nicht.

Wenn ich meine beiden Punkte anwende, dann fehlt bei „denkerisch,…“ das „Hier und Jetzt“ und die Wahrnehmungsunabhängigkeit, was nicht weiter erstaunlich ist, denn es ist ja explizit das Aufstellen von Überlegungen durch die Wahrnehmung.

Wobei viele Christen sagen würde, sie nähmen Gott in Dingen wahr, die man daneben auch naturalistisch wahrnehmen kann.

Die Frage ist dabei „wie genau?“.
Ich vermute nach dem Motto: „dies hat Gott bewirkt“ bzw. „das muss ein Zeichen sein“
Das Objekt, worum es geht, wird vermutlich für sich genommen ohne Probleme, korrekt als Wirklichkeit verstanden.
Die Schwierigkeiten liegen in der Deutung der „Absicht“, denn hierbei ist in keiner Weise die Wahrnehmungsunabhängig gegeben.

Was ist "Wahrnehmung"?
Naturalistisch ist es Wahrnehmung durch die Sinne

Nun, das Erstaunliche ist, dass in Träumen, aus Sicht der Wahrnehmung, Wirklichkeit vorkommt. Ich habe gelesen, dass es extra einen Mechanismus gibt, der dafür sorgt, dass es nicht zu körperlichen Reaktionen kommt (=> totale Muskelentspannung).

In meiner Vermutung nehme ich natürlich an, dass die Sinne elementar prägend sind.
Das Traumbeispiel zeigt (aus meiner Sicht) zudem, dass die Wahrnehmung einen Umfang erreicht hat, mit dem sie sich selbst mit dem Verstehen von Wirklichkeit „versorgen“ kann, also auch ausserhalb aktueller Sinnesaktivitäten.

Geistig ist sie mehr - siehe (sogar) wik:
"In der Theologie ist unter anderem die Existenz der „geistigen Sinne“ bekannt, als Wahrnehmungsorgane, die die „Seele“ offenbaren oder das innere Selbst". Dann ist Deine Argumentations-Architektur nicht mehr stabil.

Korrekt, das, was die Theologie hier darstellt, ist mir rätselhaft.

Ich kann mich in einem „So-Tun-Als-Ob-Spiel“ darauf einlassen, aber meine beiden automatisch erzeugten Wirklichkeitsanteile („hier und jetzt“ und wahrnehmungsunabhängig) werden wohl nicht auftauchen – vermutlich weil mein Unbewusstes die Zusammenhänge kennt.

[Thaddäus]

Und ich kann es mir nicht verkneifen auch an dieser Stelle auf die Überlegenheit der griechischen Kultur und Philosophie schon 500 Jahre vor Christus hinzuweisen.

Genau weil ich dies für einen Trugschluss halte, habe ich diese Geschichte zitiert (das Ende war mir auch bekannt - ich wollte nur nicht alles zitieren). - Denn was passiert? - Der Richter muss vertagen, weil sie die Kontrahenten in sophistischen Argumentarien verzetteln.

Das schlechte Bild von der Sophistik haben wir vor allem Platon zu verdanken, der gerne Sophisten als Gegener von Sokrates in seinen Dialogen auftreten lässt. Grundsätzlich wird die Sophistik aber längst nicht so negativ gesehen, wie es das durch Platon auf uns gekommene Bild zeichnet. Es waren Sophisten, denen wir grundlegende Einsichten über die Rhetorik, die Grammatik und die Logik zu verdanken haben.

Die Sophistik wurde erst dann immer negativer gesehen, als sich ausgewiesene Sophisten zunehmend als Redner vor Gericht hervortaten, die man als Ankläger oder Verteidiger anmieten konnte, wenn man einen Prozess zu führen hatte (schon zur Zeit Platons). Aufgrund ihrer besonderen rhetorischen und logischen Fähigkeiten waren sie vor Gericht als Redner sehr erfolgreich und bald schon rühmten sich einige Sophisten, sie könnten in Prozessen jeden beliebigen Fall zum Erfolg führen. Dies führte dazu, dass nicht selten willkürliche Anklagen gegen Personen erhoben wurden, die sich dann in einem Prozess gegen die Anklage verteidigen mussten. Nicht selten eben auch völlig unberechtigte Anklagen. Erst zu diesem Zeitpunkt verkam die Sophistik immer mehr zu einer Kunst, die mit Hilfe rhetorischer Kniffe und Pseudo-Argumentationen aus der schlechteren Sache die bessere machte, was soviel bedeutet, wie Unrecht als Recht und Recht als Unrecht erscheinen zu lassen.
Heutige Staatsanwälte und Verteidiger stehen in genau dieser sophistischen Tradition.

Die obige hübsche Geschichte von Protagoras und Euathylos (hier und hier) fällt aber gerade nicht hierunter! In dieser Geschichte wird nicht mit rhetorischen Kniffen und Pseudoargumenten gearbeitet, sondern beide argumentieren logisch kristallklar und präzise. Nur stellt sich eben heraus, dass die völlig korrekten Argumentationen von beiden in ein Paradox münden. Diese antike Geschichte ist ein philosophisch-logisches Lehrstück, und ihre intellektuelle Brillanz liegt darin, dass man als Hörer staunend erkennen muss, dass beide mit ihrer Argumentation recht haben und daraus ein unlösbares Paradox entsteht.

Christlich wäre: Es wurde etwas versprochen und derjenige, der versprochen hat, tut alles, um sein Versprechen einzulösen - ohne sophistischen Haken.

Und genau diese christlich-moralisierende Sicht auf dieses philosophische Lehrstück wird seinem intellektuellen Abspruch in keiner Weise gerecht. Ja es bricht die diffizile Intellektualität der Geschichte herunter zu einer bloß dümmlich moralischen Frage. Das ist aber gar nicht die Intention der Geschichte. Diese Geschichte will nicht die moralische Frage stellen, ob Euathylos seinen Lehrer Protagoras nun bezahlen muss, sondern sie stößt den Leser oder Hörer mit der Nase auf ein logisch-argumentatives Paradox.

Während griechische Philosophen sich über solche paradoxen Geschichten amüsierten, hatte Paulus auf dem Arepoag fast 500 Jahre später dem nichts entgegenzusetzen

Sophistik KANN man nichts intellektuell entgegensetzen - das geht nur mit Geist oder mit Schweigen.

Der Verfasser der Apostelgeschichte lässt Paulus vor dem Areopag in Athen (dem athenischen obersten Gericht) eine rhetorisch anspruchsvolle Rede halten, die jedem Sophisten zur Ehre gereicht hätte!

Als Paulus auf der Agora, dem athenischen Marktplatz, den dort anwesenden stoischen und epikureischen Philosophen versuchte, ihnen den auferstandenen Jesus als Gottessohn schmackhaft zu machen, äußern einige der Philosophen den Verdacht, Paulus wolle einen neuen Gott in Athen einführen ("Was will dieser Schwätzer sagen? Andere aber: Es sieht so aus, als wolle er fremde Götter verkündigen."). Es war aber per Gesetz verboten, in Athen neue Götter einzuführen. Dass Paulus vor dem Areopag erscheinen muss, wie Apg. 17,22f. berichtet, legt nahe, dass Paulus genau dieses Vergehens zumindest beschuldigt wurde (Vorwurf der Asebie/ἀσέβεια; sonst hätte es keinen Grund dafür gegeben, warum er vor dem athenischen Gericht erscheinen muss).
Um sich diesen Vorwurf, neue Götter einführen zu wollen, zu entziehen, spricht Paulus von dem "unbekannten Gott", dem die Athener vorsichtshalber einen Altar errichtet hatten, um ja keinen Gott zu vergessen. So konnte er argumentieren, dass er keinen neuen Gott einführen wolle, sondern den Athenern lediglich etwas Näheres über diesen unbekannten Gott erzählen will, den sie ohnehin schon verehren. Der Verfasser der Apg. lässt Paulus hier einen klugen sophistischen Schachzug ausführen, der den athenischen Richtern sicherlich gut gefallen hätte, wenn Paulus diese Rede wirklich gehalten hätte, was historisch-kritisch zu bezweifeln ist. Deshalb wissen wir übrigens, dass der Verfasser der Apg. ein griechisch gebildeter Autor gewesen sein muss (und weil das Griechisch der Apg. weitaus besser ist, als das des Mk.- Lk.- und Joh.-Evangeliums)!

[closs]

Und ich vermute mal, der Sitz dieses Wahrnehmungsorgans ist nach cartesianischer Lehre die Zirbeldrüse.

Da weisst Du mehr als ich - ist eh irrelevant.

Dann musst du dich präziser ausdrücken

Vielleicht hätte ich das "für mich" gleich rot schreiben sollen - sonst überliest man es vermutlich schnell.

Eine Vorstellung mit sinnlichem Wahrnehmungsbezug auf ein Objekt der Welt, wird kausal ausgelöst durch die entsprechende Reizung unserer Sinnesrezeptoren.

Dieses Argument ist aus meiner Sicht nicht zureichend. - Denn auch die entsprechende Reizung unserer Sinnesrezeptoren kann eine Vorstellung von uns sein.

Mit anderen Worten:
Man kann selbstverständlich NICHT falsifizieren, ob unsere Vorstellung lediglich eine Vorstellung ist oder einen sinnlichen Wahrnehmungsbezug hat - der, wie gesagt, selber unwiderlegbar eine Vorstellung sein kann. - Das ist doch das, was Descartes verstanden hat.

[closs]

Ich bin also genauso schlau wie fünf Meter Feldweg, wenn es um das „Ding ausserhalb von Wahrnehmung“ geht.

Genau - das war genau der Grund, warum Descartes gesagt, man kann nur GLAUBEN, dass es so oder anders ist. - Er hat geglaubt, dass es außerhalb der Wahrnehmung Wirklichkeit gibt - tue ich auch.

Im Grunde ist dies genauso wie beim Wort „Gott“

Es ist bei allem so - richtig. - EIGENTLICH ist für den Menschen das, was er wahrnimmt. - Genau deshalb unterscheide ich zwischen:
1) ontologischer Wirklichkeit (= das, was ohne uns "ist", aber streng genommen nicht falsifizierbar ist, mit dem man aber rechnen sollte)
2) Subjekt-Wirklichkeit (= das, was man per Sinne oder Naturwissenschaft als Wirklichkeit identifiziert - und natürlich auch das, was man per geistige Sinne glaubt, identfizieren zu können).

Das kommt vermutlich auf den Einzelfall an, denn ich kann mir noch eine dritte Möglichkeit denken:
„c) es kann keine Vorstellung dazu aufgestellt werden (somit auch keine Tests entworfen werden)“

Zustimmung - allerdings bekommt man dann gelegentlichn zu hören, dass JEDE Wirklichkeit dem KR/seiner Methopdik offen sei.

Wenn ich meine beiden Punkte anwende, dann fehlt bei „denkerisch,…“ das „Hier und Jetzt“ und die Wahrnehmungsunabhängigkeit

Ob es fehlt, wissen wir doch gar nicht. - Man kann es meinen, wenn man Substanz auf Naturalistisches bezieht, das man "sieht" - es kann aber auch nicht-naturalistische Substanz geben.

Das Traumbeispiel zeigt (aus meiner Sicht) zudem, dass die Wahrnehmung einen Umfang erreicht hat, mit dem sie sich selbst mit dem Verstehen von Wirklichkeit „versorgen“ kann, also auch ausserhalb aktueller Sinnesaktivitäten.

Gutes Beispiel.

Ich kann mich in einem „So-Tun-Als-Ob-Spiel“ darauf einlassen, aber meine beiden automatisch erzeugten Wirklichkeitsanteile („hier und jetzt“ und wahrnehmungsunabhängig) werden wohl nicht auftauchen

Nein - weil wir diese Anteile nur im naturalistisch Fassbaren suchen und meinen, darüber abgrennzen zu können von vermeintlich Nicht-Anteilen.

[closs]

Es waren Sophisten, denen wir grundlegende Einsichten über die Rhetorik, die Grammatik und die Logik zu verdanken haben.

Das glaube ich aufs Wort - gute "Techniker" waren es. -Trump hat sicher mehr von Sophisten als von Platon oder Sokrates gelernt.

Heutige Staatsanwälte und Verteidiger stehen in genau dieser sophistischen Tradition.

Ich würde es sogar auf große Teile der medialen Wirklichkeit ausweiten.

Diese antike Geschichte ist ein philosophisch-logisches Lehrstück, und ihre intellektuelle Brillanz liegt darin, dass man als Hörer staunend erkennen muss, dass beide mit ihrer Argumentation recht haben und daraus ein unlösbares Paradox entsteht.

Sehr gut. - Damit hast Du das Wesen der Früh-Romantik beschrieben ("Romantik" ist geistig etwas ganz anderes als das, was man heute sprachlich darunter versteht - dazu ein Zitat von F.- Schlegel aus dem 55. Lycäums-Fragment:
„Ein freier Mensch müsste sich selbst nach Belieben philosophisch oder philologisch, kritisch oder poetisch, historisch oder rhetorisch, antik oder modern stimmen können, ganz willkürlich, wie man ein Instrument stimmt, zu jeder Zeit und zu jedem Grade.“

Dies ist die Geburtsstunde des Lobbyismus, füge ich hinzu. - Nicht mehr die Frage, OB etwas gut ist, sondern WOZU etwas gut ist, steht im Vordergrund.

Und genau dieser Ansatz ist das, was in der Romantik die Überwindung der Aufklärung bedeutet (die Kant selber 1797 an Gräve(?) angedeutet hat: Die Vernunft hat ein Ende, hinter bzw. über dem noch etwas ist). - Und dies ist eigentlich auch der Ansatz, warum Geist (im christlichen Sinne) über Intellekt steht. - Siehe auch con variazione Ödipus, der scheitert, WEIL er erkennen will - siehe auch Schillers letztes Werk "Demetrius", in dem Schiller geistig wider Willen zum Romantiker wird - dort passiert dasselbe.

Und genau diese christlich-moralisierende Sicht auf dieses philosophische Lehrstück wird seinem intellektuellen Abspruch in keiner Weise gerecht.

Korrekt - aber was ist der Maßstab? - Der Intellekt oder der (höhere) Geist?

Diese Geschichte will nicht die moralische Frage stellen, ob Euathylos seinen Lehrer Protagoras nun bezahlen muss, sondern sie stößt den Leser oder Hörer mit der Nase auf ein logisch-argumentatives Paradox.

Schon klar - aber erneut: Was ist das höhere Gut? Die intellektuelle Ausgeklügeltheit (die Engländer benutzen dazu das viel bessere Wort "Sophistification") oder das Gewissen? - Genau darin unterscheiden sich Agora und Paulus.

Der Verfasser der Apg. lässt Paulus hier einen klugen sophistischen Schachzug ausführen, der den athenischen Richtern sicherlich gut gefallen hätte, wenn Paulus diese Rede wirklich gehalten hätte, was historisch-kritisch zu bezweifeln ist.

War vielleicht ein Fehler - erinnert mich an die Bemühungen von Esra, israelitische und griechische Denkweisen strikt zu trennen. - Es kann sein, dass sich Paulus hier prostituiert - oder der Verfasser der Paulus-Schriften.

Der Verfasser der Apostelgeschichte lässt Paulus vor dem Areopag in Athen (dem athenischen obersten Gericht) eine rhetorisch anspruchsvolle Rede halten, die jedem Sophisten zur Ehre gereicht hätte!

Man darf nicht vergessen, dass man auch dann anspruchsvolle Reden halten kann, die nicht nur intellektuell, sondern auch geistig anspruchsvoll sind - man sollte also Rhetorik und Geist nicht ausschließen. - Siehe Römer-Brief und Buch Hiob.

Aber wir sind nah dran:
Hier scheiden sich griechisches und hebräisches Denken - wie ich eh glaube, dass es ein Nachteil ist, dass Paulus in griechisch geschrieben hat, weil damit die konnotative Vielschichtigkeit und das phänomenale statt wertende Verständnis des Hebräischen flöten gehen.

[SilverBullet]

Ich bin also genauso schlau wie fünf Meter Feldweg, wenn es um das „Ding ausserhalb von Wahrnehmung“ geht.

Genau - das war genau der Grund, warum Descartes gesagt, man kann nur GLAUBEN, dass es so oder anders ist.

Das sehe ich als Trugschluss an.

Es ist korrekt, dass eine Wahrnehmung nicht wissen kann, was „das Ding ausserhalb von Wahrnehmung“ sein soll.

Es ist aber nicht korrekt, dass die menschliche Wahrnehmung eine freie Entscheidungswahl hat, ob und was sie „als Wirklichkeit“ anerkennt.

Versuch mal 5min lang eine andere Entscheidung zu treffen, also nicht mit einer Wirklichkeit umzugehen. Selbst wenn du alle Sinneseingaben abstellen würdest, wäre da noch das Körpergefühl und das „Hier und Jetzt“.
(sollte in dieser Zeit das Telefon klingeln oder etwas anderes Überraschendes passieren, bist du garantiert sofort mit allen Sinnen in der Wirklichkeit )

Wenn es dir also nicht gelingt, dann kann man nicht „nur glauben, dass es so oder anders ist“.

Descartes hat lediglich eine philosophische Abstraktion durchgeführt.
Er hat sich dabei nicht die Frage gestellt, ob er den Punkt dieser Abstraktion überhaupt einnehmen kann.
Er hat nur Theater gespielt, um für die Entscheidung, die für ihn schon vorher feststand, ein Bauchgefühl zu erzeugen.
Das ist ein philosophisches Argumentationsspiel.
Genau das meinte ich, als ich sagte, dass Descartes keine Versuche, keine Tests durchgeführt hat.

Die menschliche Wahrnehmung ist nicht frei in ihrer Wirklichkeitswahl und sie beginnt nicht bei Null mit ihrer Entwicklung (dabei ist erst einmal egal, woher dieses Nicht-Null kommt).
Selbst wenn du das Zweite nicht beachten möchtest, weil du diese Information nur aus der „Wirklichkeit“ ziehen kannst, dann musst du dir eingestehen, dass du bzgl. Punkt Eins festgelegt bist.

Der Basismechanismus mit dem wir das „Hier und Jetzt“ verstehen und uns mit einer Wirklichkeit beschäftigen, kann von uns nicht einfach mit einem Gedanken überwunden werden => wir sind nicht „Herr der Lage“.

Im Grunde ist dies genauso wie beim Wort „Gott“

Es ist bei allem so - richtig. - EIGENTLICH ist für den Menschen das, was er wahrnimmt. - Genau deshalb unterscheide ich zwischen:
1) ontologischer Wirklichkeit (= das, was ohne uns "ist", aber streng genommen nicht falsifizierbar ist, mit dem man aber rechnen sollte)
2) Subjekt-Wirklichkeit (= das, was man per Sinne oder Naturwissenschaft als Wirklichkeit identifiziert - und natürlich auch das, was man per geistige Sinne glaubt, identfizieren zu können).

Aus welcher Position heraus unterscheidest du diese Auswahl?
Aus einer philosophischen Abstraktion, aus einem Gedankenexperiment, das ohne Versuche und Tests ein Bauchgefühl aufbauen soll, das deine Anfangsentscheidung „belegen“ soll?

Versuche mal mehr zu sein, als Philosoph und nimm tatsächlich eine Position ein, aus der du deine beiden Punkte überschauen kannst – du wirst es nicht schaffen, weil du Wahrnehmung bist.
Es ist leicht, eine Illusion aufzubauen, aber die Umsetzung ist sehr schwer.

Wenn ich meine beiden Punkte anwende, dann fehlt bei „denkerisch,…“ das „Hier und Jetzt“ und die Wahrnehmungsunabhängigkeit

Ob es fehlt, wissen wir doch gar nicht. - Man kann es meinen, wenn man Substanz auf Naturalistisches bezieht, das man "sieht" - es kann aber auch nicht-naturalistische Substanz geben.

Versuch mal den Inhalt eines Denkvorganges von dir als Wirklichkeit anzusehen.
Übung:
Starre 30sec auf ein helles Fenster (Wände darum sollten dunkel sein). Schliess die Augen und versuche dir das Fenster 1:1 wie gerade eben vorzustellen. Das Fenster wirkt dabei sogar noch in deiner Netzhaut nach, du wirst also eindeutig die Form „sehen“ können, aber du wirst es nicht schaffen deine Vorstellung als Wirklichkeit des Fensters zu verstehen.
Der Basismechanismus wird es nicht zulassen, dass du deine Vorstellung wie eine Wirklichkeit verwaltest.

es kann aber auch nicht-naturalistische Substanz geben.

Wenn es so wäre, warum nennst du (oder der Entdecker) es „nicht-naturalistische Substanz“ und findest keine Positiv-Beschreibung?
Für mich ist das nur ein philosophischer Hakenschlag.
Wenn man weiss, wo man nicht suchen möchte, hat man deshalb noch lange nichts gefunden.

Ich kann mich in einem „So-Tun-Als-Ob-Spiel“ darauf einlassen, aber meine beiden automatisch erzeugten Wirklichkeitsanteile („hier und jetzt“ und wahrnehmungsunabhängig) werden wohl nicht auftauchen

Nein - weil wir diese Anteile nur im naturalistisch Fassbaren suchen und meinen, darüber abgrennzen zu können von vermeintlich Nicht-Anteilen.

Ich suche „in mir“, der Wahrnehmung.
Das ist der „Ort“, auf den sich Descartes beschränken wollte.
Wahrnehmung ist kein Wunschkonzert, bei dem man einfach mal sagen kann, dass man auch noch etwas ganz anderes ist.
Sobald du das machst, versuchst du nicht mehr zu erklären, sondern umzugestalten – letztlich Wirklichkeit festzulegen.

[closs]

Es ist aber nicht korrekt, dass die menschliche Wahrnehmung eine freie Entscheidungswahl hat, ob und was sie „als Wirklichkeit“ anerkennt.

Korrekt - was hat das mit dem Thema hier zu tun? - Meinst Du etwa, dass Vorstellungen Willensleistungen sein müssen?

Genau das meinte ich, als ich sagte, dass Descartes keine Versuche, keine Tests durchgeführt hat.

Wie willst Du bei einem Nicht-Falsifierbaren Tests durchführen?

Die menschliche Wahrnehmung ist nicht frei in ihrer Wirklichkeitswahl

Natürlich nicht - aber sie weiss - philosphisch abstrahiert - auch nicht, ob der Stuhl, auf den sie sich gerade setzt, und der Hintern, mit dem sie sich setzt, "echt" sind oder nur Vorstellung sind. - Denn sie nimmt in beiden Fällen dasselbe wahr. - Und wenn man sich daneben setzt, sind die Schmerzen die selben - egal ob "echt" oder vorgestellt.

Aus welcher Position heraus unterscheidest du diese Auswahl?

Nur philosophisch abstrahiert - dann erkennt man nämlich, dass es beides sein kann, wir es aber per Wahrnehmung nicht unterscheiden können.

Versuche mal mehr zu sein, als Philosoph und nimm tatsächlich eine Position ein, aus der du deine beiden Punkte überschauen kannst – du wirst es nicht schaffen, weil du Wahrnehmung bist.

Eben - aber offenbar ziehen wir daraus unterschiedliche Schlüsse.

Der Basismechanismus wird es nicht zulassen, dass du deine Vorstellung wie eine Wirklichkeit verwaltest.

Wir beschreiben Unterschiedliches:
1)
Du beschreibst den Unterschied zwischen Vorstellung und Wirklichkeit unter der Prämisse, dass es Wirklichkeit als Entität gibt. - Wir haben dann eine gesetzte "echte" Wirklichkeits-Verwalrung und eine Vorstellungs-Verwalrung dazu.

2)
Ich beschreibe einen Schritt VORHER, dass wir ohne Setzung nicht wissen, ob es die Wirklichkeit überhaupt als Entität gibt.

Wir beschreiben ganz Unteschiedliches - Du steigst einen Schritt später ein (und DANN sind Deine Ausführungen richtig). - Meine Frage dagegen ist, was wir ohne Prämisse einer "echten" Wirklichkeit wissen könnten - und dann kommt was ganz anderes raus.

Das ist der „Ort“, auf den sich Descartes beschränken wollte.

Gar nicht - Du bist auf der falschen Spur. - Descartes hat sehr wohl zwischen Wirklichkeit ("Dort steht ein Stuhl") und Vorstellung ("Ich stelle mir eine schöne Frau vor") unterschieden - aber erst NACHDEM er beschlossen hat zu glauben/zu setzen, dass "Gott wohlwollend" ist und uns mit unseren Sinnen nicht verarscht, also es eine "echte" Wirklichkeit gibt.

[Pluto]

Natürlich nicht - aber sie weiss - philosphisch abstrahiert - auch nicht, ob der Stuhl, auf den sie sich gerade setzt, und der Hintern, mit dem sie sich setzt, "echt" sind oder nur Vorstellung sind.

Immer dasselbe....
Wenn ich ein Feuer unter deinem Stuhl entzünde, dann merkst auch du recht schnell, was Wirklichkeit bedeutet.

[Hemul]

Natürlich nicht - aber sie weiss - philosphisch abstrahiert - auch nicht, ob der Stuhl, auf den sie sich gerade setzt, und der Hintern, mit dem sie sich setzt, "echt" sind oder nur Vorstellung sind.

Immer dasselbe....
Wenn ich ein Feuer unter deinem Stuhl entzünde, dann merkst auch du recht schnell, was Wirklichkeit bedeutet.

Du aber auch-gelle?