Alles Teufelszeug?

[closs]

Deine Begründung ist Volksverdummung

Es ist Volksverdummung, wenn man Begriffe klärt, bevor man sie benutzt?

Man muss aber transzendent verstehen können.



Keine Ahnung, was Du damit meinst.

Das glaube ich Dir aufs Wort.

Der "Kampfmodus zwischen HKM und RKK" ist auch nicht aufgehoben. Wie kommst Du denn auf diesen Unsinn?

Es ist aber besser geworden, weil inzwischen die Euphorie des HKM-Hypes als SUBSTANTIELLES Bibel-Deutungs-Instrument verflogen ist. - Ich wollte mit meiner Bemerkung zu Deeskalierung beitragen.

Aber nur, wenn dem Gläubigen der Glaube nicht reicht und er hieb- und stichfeste Begründungen zur Absicherung seines "Glaubens" benötigt.

Es wäre aus meiner Sicht zu wenig, wenn man Glaube als Ausdruck dämlicher Verklärung vor einer Wand von Gottesgeheimnissen definieren würde . Glaube muss auch einer vernünftigen philosophischen Betrachtung standhalten können - und tut es auch.

[Münek]

Ergebnisoffen forschende Wissenschaftler haben Selbsttäuschung nicht nötig, Gläubige hingegen umso mehr.

Aber nur, wenn dem Gläubigen der Glaube nicht reicht und er hieb- und stichfeste Begründungen zur Absicherung seines "Glaubens" benötigt. Wie bei unserem closs eben. Dann fängt die Gedankenmühle an zu mahlen ...

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Kurt will sich nicht damit begnügen, einfach zu sagen: Ich glaube.

[Savonlinna]

Ich finde Deine Untersuchung ausgezeichnet, auch wenn closs auf Deinen Gedankengang nicht eingeht.

Hast Du nicht meine ausführliche Entgegnung gelesen, in der ich exakt darauf eingehe?

Doch! Aber Du gehst nur auf einiges ein, nicht auf den Gesamtgedankengang.
In der Regel bin ich nicht mehr bereit, Dir irgendetwas aufzuzeigen, da Du grundsätzlich das Thema aufweichst und von anderen Dingen anfängst Du sprechen.
Ich bin dessen müde und muss aufpassen, dass ich meine Zeit nicht sinnlos investiere.
Darum zeige ich einfach nur auf, wo Aussagen nicht hinterfragt werden und verzichte darauf, Dich auch nur im Ansatz davon zu überzeugen.
Du bist unüberzeugbar.

Ich möchte noch hinzufügen, dass der Begriff "ontische Authentitzität" in dem Sinn, wie closs ihn versteht, nirgends sonst vorkommt

Dann finde einen anderen Begriff für: "authentisch nicht zur Wahrnehmung (das ist keine Kunst), sondern zu dem, was ist".

Es gibt diesen Gedanken nirgends außer bei Dir.

- Dass es diese Annäherung an das, was ist, wahrnehmungs-mäßig nur annähernd erreicht werden kann und prinzipiell nicht falsifizierbar ist (ebenfalls mehrfach begründet).

Thaddäus hat - für mich plausibel - aufgezeigt, dass Du keinen Maßstab hast, um zu beurteilen, was "annähernd" erreicht ist und was nicht.
Dazu müsstest Du ja das Endprodukt kennnen - "das, was ist", in Deiner Sprache.
Das Endprodukt kennst Du aber nicht, darum müssen alle Aussagen, die nicht das Endprodukt sind, gleichwertig sein.

Allerdings behauptest Du dann doch, das Endprodukt zu kennen, es ist Dein Wusnchprodukt.
Und dadurch meinst Du dann doch, die "Annäherungen" in ihrem "Annäherungsgrad" beurteilen zu können.
Es geht Dir also de facto darum, Dein Wunschprodukt als "richtig" darzustellen. Und das gelingt Dir nicht.
Möglicherweise ist Dein Verstehen von Philosophie dazu nicht geeignet.
Würdest Du wissenschaftlich sauber arbeiten können, würde der Glaube vielleicht tatsächlich philosophisch plausibel gemacht werden können.

Du lässt einen verzweifeln.

Möglicherweise liegt das daran, dass Du zu sehr fixiert bist auf die Naturalisten - so, wie Du sie verstehst - und Deine Argumente auf sie hinschreibst.
Ich lese aber Deine Texte von außen; lese sie so, als seien sie logisch entwickelt, für alle und jeden.
Und da sehe ich dann den Druck, den Du ausübst: man soll auf Dein "Endprodukt" kommen.

Die kanonische Exegese geht davon nicht aus.

Auch diese Conclusio habe ich in meiner Entgegnung differenziert. - Mensch, was machst Du eigentlich?

Dieser mein Satz war kritisch an Thaddäus gerichtet.
Sie hat Dich analysiert, aber damit die kanonische Exegese gleich mitgemeint.
Und das geht einfach nicht. Die kanonische Exegese muss sorgfältig selber untersucht werden.

Was Du zur kanonischen Exegese geschrieben hast, hatte ich nur überflogen, weil es mir nicht darum ging, sondern um das Ontische.
Eben habe ich es gelesen, allerdings auch nicht sehr gründlich, und es sieht so aus, als ob Du haargenau Deine Auffassung der kanonischen Exegese unterstellst.

Aber das ist bei Dir immer so.

[Münek]

Der "Kampfmodus zwischen HKM und RKK" ist auch nicht aufgehoben. Wie kommst Du denn auf diesen Unsinn?

Es ist aber besser geworden, weil inzwischen die Euphorie des HKM-Hypes als SUBSTANTIELLES Bibel-Deutungs-Instrument verflogen ist. - Ich wollte mit meiner Bemerkung zu Deeskalierung beitragen.

Nichts ist besser geworden - im Gegenteil. Wenn Theologen wie Ratzinger und Berger Bücher schreiben,
in denen Neutestamentler mit dem "Antichrist" in Verbindung gebracht oder als "Betrüger" und "Bibelfäl-
scher" bezeichnet werden, erkennt man, dass da von dogmatischer Seite kräftig ins Feuer geblasen wird.

[Savonlinna]

Deine Begründung ist Volksverdummung

Es ist Volksverdummung, wenn man Begriffe klärt, bevor man sie benutzt?

Das habe ich nicht gesagt, Herr Wortverdreher.

[SilverBullet]

Da jedes Mal die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz kommt, kann man auf jeden Fall die Wahrnehmungsqualitäten einsetzen.

Es kommt NICHT die gleiche Wahrnehmung zum Einsatz, weil Du "Wahrnehmung" anders definierst als ich.

Es ist richtig, dass ich in meiner Vermutung auf ein anderes „Erklärungsmodell“ setze, als du.
Aber, es darf keinen Zweifel geben, dass wir dieselbe Wahrnehmungssituation erklären müssen.

Man kann also erst einmal Wahrnehmung ohne Beachtung einer Erklärung analysieren und aufstellen, was abgedeckt sein muss. Es geht hierbei nicht um Definition, sondern einfach um das Nachschauen, was wir so den „ganzen lieben langen Tag“ durchführen.

Wenn man das macht, stellt man fest, dass die Art von Wahrnehmung, um die es hier geht, auf eine Unterscheidung zwischen Phantasie und Wirklichkeit angewiesen ist.

Nun sind wir uns einig darüber, dass so eine Wahrnehmung nie die „absolute Wirklichkeit“ erreichen kann, es also kein Wissen darüber geben wird.
Somit reduziert sich die Unterscheidung auf ein Kriterium, ab wann die Wahrnehmung davon ausgehen kann, dass es für sie eine Wirklichkeit gibt (egal, ob es nun tatsächlich eine Wirklichkeit ist oder nicht).

An dieser Stelle sage ich, dass man ohne Probleme an sich selbst beobachten kann, dass das Feststellen der Wahrnehmungsunabhängigkeit in einer Situation am besten funktioniert, wenn es aus Sicht der Wahrnehmung keinen Zweifel daran gibt, dass sie nicht ursächlich beteiligt ist. Dieses Feststellen ist also ein wichtiges Kriterium.
Auch hier ist wieder egal, ob das tatsächlich stimmt, denn es geht ja nur um die Möglichkeiten der Wahrnehmung.

Wie man leicht erkennt, hat die menschliche Wahrnehmung diese Möglichkeiten, die Situationen sind alltäglich (ich habe Beispiele genannt) und es funktioniert (zumindest im Alltag) vollständig zufrieden stellend.
Du hast bestätigt, dass es auch bei dir funktioniert.

Wir können also unabhängig von der jeweiligen Erklärung abhacken, dass die menschliche Wahrnehmung auf Basis des Wirklichkeitskriteriums einwandfrei funktioniert und zwar in der „aktuellen Weltsituation“.

Wenn man nun das christliche Weltbild als eine Form des Erklärungsversuchs betrachtet, kann man leicht feststellen, dass hierbei der Wirklichkeitsmechanismus explizit nicht verwendet werden soll und zwar immer noch in der „aktuellen Weltsituation“.

Der „Glaube“ soll die Lösung sein. Man soll auf das Kriterium verzichten und einfach „glauben“, dass die christlichen Texte „Wirklichkeit“ beschreiben.

Das Problem daran ist, dass die menschliche Wahrnehmung laut christlichen Texten genau so, wie sie ist, erschaffen wurde, also (in der „aktuellen Weltsituation“) unbedingt das obige Kriterium benötigt, um Wirklichkeit erkennen zu können, aber gleichzeitig festgelegt wird, dass das Kriterium nicht verwendet werden kann, wobei es aber (für den Fortbestand in der Ewigkeit) auf eine zentral wichtige Aktion ankommen soll: das Erkennen (auch wiederum in der „aktuellen Weltsituation“).

Kannst du dir vorstellen, dass das ein wenig komisch wirkt und irgendwie nicht so richtig funktionieren und stimmig sein kann?

Der USP (Unique Selling-proposition - Alleinstellungs-Merkmal) des Menschen, nämlich die Transzendenz-Fähigkeit, lässt Du außen vor und wunderst Dich dann, dass es keine Eignung für geistige Dinge gäbe.
…
Fundamental aus christlicher Sicht ist "Geist beim Menschen" die Fähigkeit des Menschen, transzendent zu denken und vor allem zu empfinden. - Diese Fähigkeit hast Du auch, aber Du nennst sie nicht "geistig".
…
Mensch = transzendenz-fähiges Wesen (habe ich aber schon oft gesagt)
Transzendenz-Fähigkeit = wenn man über das Naturalistische hinaus denken kann, also etwas für möglich hält, was nicht Produkt der Evolution ist (habe ich auch schon oft gesagt).

OK, du stellst also die Behauptung auf, dass die menschliche Wahrnehmung eine ganz bestimmte Fähigkeit haben soll: „das über das Naturalistische hinaus denken können“.

Nun haben wir oben festgestellt (ich hoffe du stimmst mir zu), dass die Wahrnehmung in der „aktuellen Weltsituation“ unbedingt das Kriterium der Wahrnehmungsunabhängigkeitsfeststellung benötigt, um Wirklichkeit identifizieren zu können.

Das „über etwas hinaus denken“ ist erst einmal kein grosses Kunststück für eine Wahrnehmung, die Bedeutungen beliebig abstrahieren und kombinieren kann.

Der eigentliche „Witz“ liegt in der Korrektheit dieses Denkens.
Wie stellt man fest, dass das jeweilige Denkergebnis, Wirklichkeit, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit umfasst?

Der zentral wichtige Mechanismus kann nicht eingesetzt werden.
Kommunikation, also eine Wechselwirkung gibt es, mangels konkretem Kontakt, nicht.
Irgendeine Art von Prüfung darf es nicht geben – wenn man den Wunsch äussert, ein „naturalistisches Zeichen“ zu erfahren, dann heisst es: „man soll das Gegenüber besser nicht in Versuchung führen“.

Das Denken geht somit von der Wahrnehmung aus, der Ablauf findet in der Wahrnehmung statt und das Ergebnis liegt in der Wahrnehmung vor.

Wo soll dabei eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden können?

Fazit:
Die Formulierung „Transzendentes Wesen“ kann, für die Wahrnehmung selbst, nicht mit Wirklichkeit in Verbindung gebracht werden.
Die Behauptung, „der Mensch ist ein transzendentes Wesen“ kommt über den Stellenrang „Phantasie“ nicht hinaus.

wird man „Gott“ zumindest „dort“ eindeutig als „wirklich“ verstehen können, oder müssen sich die Gläubigen endgültig von der weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ verabschieden?

Meinst Du die "Visio Beatifica"? - Wenn ja, dann wird weltlichen Spitzenqualität in Sachen „Wahrnehmung“ nicht mehr gebraucht

Mit welchen Details kannst du deine Aussage, zu dieser, uns vollständig unbekannten Wahrnehmungsform, begründen?

(Teil II folgt…)

[SilverBullet]

Es gibt in allen Religionen Menschen, die nicht das Universale erkennen, sondern "nur sich" sehen - dann funktioniert dieses Einvernehmen nicht.

Warum verändert Religion diese Menschen nicht, wenn sie die Religion doch bereits ausüben?
Warum kannst du mit der „transzendenten Fähigkeit“ nicht in Wirklichkeit auf die Haltung dieser Menschen einwirken?

geistige Wahrnehmung ist nicht elementar, sonst würde jeder Mensch mitmachen müssen

Das ist für jeden Menschen irgendwann dran - das ist kein Argument.

„Irgendwann dran“ (Suggestion?) ist kein Argument im Vergleich zu dem automatisch und ohne Vermittlung vorhandenen Wahrnehmungsmechanismus der Wirklichkeitsidentifikation.

"Liebe" im wahren Sinne ist ein unmittelbares Ebenbild Gottes - aber wie gesagt: Das kann man nur erkennen, wenn man ein Weltbild hat, das diese Zusammenhänge erkennbar macht.

In wie weit macht dieses spezielle Weltbild nur Sinn, wenn du von vornherein „mitbringst“, dass du die Zusammenhänge so „erkennst“?
(Nicht vergessen, du kannst den Steinewerfern deine Ideen nicht vermitteln)

Oder würdest Du auf die Idee kommen, etwa "Liebe" als geistige Größe zu verstehen?

Eigentlich habe ich dich gefragt, auf was du mit „geistigen Dingen“ abzielen möchtest, aber du scheinst da nichts liefern zu können.
Das ist nicht weiter erstaunlich, denn wie ich schon geschrieben habe, wirst du dir schwer tun, irgendeinen „geistigen Begriff“ als wahrnehmungsunabhängige Grösse, also als nachvollziehbare Wirklichkeit, zu präsentieren.

aber ich kann den Stein nicht „wegdenken“. Ich muss ihn als Wirklichkeit akzeptieren.

Unterschätze nicht die Verdrängungs-Macht des Menschen. - Ich weiss aus ai-Arbeit, dass Gefolterte am Ende nur noch am Geruch gemerkt haben, dass ihnen eine Zigarette auf der Haut ausgedrückt wurde.

Du machst einen elementaren Fehler:
- Ich spreche über Wirklichkeit: den Stein
- Du sprichst über Schmerz und bestätigst mir mit deinem Beispiel sogar die Wahrnehmungsrelativität von Schmerz.
Wo soll ich da etwas „nicht unterschätzen“, ich habe es doch sauber getrennt?

„Erkennen“ ist eine aktive Wahrnehmungshandlung

Nein - wer sagt das? - Natürlich läuft etwas ab - es gibt also Entwicklung. - Aber ob man aktiv oder passiv Entwicklungen durchläuft, spielt prinzipiell keine Rolle. - Der dialektische Raum funktioniert auch, wenn man passiv ist.

Wenn „natürlich etwas abläuft“, also eine Veränderung zustande kommt, dann gibt es keine Passivität sondern Aktivität.

Wer das gesagt hat?
Naja, man hat leider(!) ein ziemlich übles Experiment durchgeführt: zwei neugeborene Kätzchen wurden in ein Karussell geschnallt. Eines wurde vollständig lahm gelegt und konnte nur die Augen aufmachen. Die andere Katze konnte das Karussell mit den Pfoten antreiben und auch die Augen aufmachen.
Das Resultat:
Trotz gleicher Drehbewegung hat nur die teilweise bewegliche Katze das Sehen gelernt.

Siehst du, Wahrnehmung ist aktive Interaktion. Da kann man nicht einfach ein religiös/philosophisches Wunschkonzert draus machen.

Es bleibt also nach wie vor offen, wie ein Koma-Patient dies durchführen soll.

Zitat-closs: „1) "Verlangt" - wer verlangt etwas?
2) "Aktivität" - wer sagt, dass Erkenntnis aktiv erworben sein muss? - Erwirbt man aktiv Erkenntnis, wenn man halb ohnmächtig gefoltert wird?“

Ich habe dich so verstanden, dass es im christlichen Weltbild nur deshalb zur materiellen Welt gekommen sein soll, damit die Menschen die so genannte „Eigen-Erkenntnis“ erlangen, was entscheidend sein soll, damit sie irgendwann den „Schöpfer“ wahrnehmen dürfen (ohne Wirklichkeitskriterium).

„Halb ohnmächtig“ ist „halb ohnmächtig“ -> selbstverständlich erwirbt man dort Erkenntnis.

Es wurde z.B. festgestellt, dass das Bewusstsein bei einer Narkose in unterschiedlichen Teilen, unterschiedlich schnell zurückgeht. So kann es im Gehirn durchaus noch zu sprachlichem Verständnis kommen, wenn ansonsten keine weitere Verarbeitung mehr möglich ist. Nach dem Aufwachen wissen Patienten dann manchmal, was gesprochen wurde, ohne dass sie „offiziell dabei“ waren.

In Grenzbereichen kann der Mensch unabhängig von neurowissenschaftlicher Logik geistig sein. - Achtung: Auch ein Hirntoter ist eine geistiges Wesen - nur dass er dann (wie das genau geht, weiss ich auch nicht) für seine Geistigkeit keiner körperlichen Hilfe ("Hirn") bedarf. - Ich weiss, dass Dir dies fremde Welten sind.

Welche Grenzbereiche und welches „geistig sein“ soll das sein?
Nein, ein Hirntoter ist hirntot – es gibt keine Erkenntnisse, dass da irgendwelche Denkregungen stattfinden.

Dass du es „nicht genau weisst“ bedeutet eher, dass du darüber gar nichts weist.

Es wäre doch eine gigantische Sensation in der Neuroforschung, wenn ein Hirntoter irgendwelche Wahrnehmungsaktionen durchführen könnte. Ich denke aber, es wurde noch nie ein wirklich hirntoter Patient zurückgebracht, wodurch es keinerlei Bereichte gibt. Bei den Nah-Tod-Erfahrungen handelt es sich nicht um Hirntote.

Nach meiner Definition ist "Wirklichkeit" das, was "ist". - WAS ist, sollte man nicht mit Menschen-Methodik einschränken - sonste wackelt der Schwanz mit dem Hund. - Das ist doch gerade mein Vorwurf des Anthropozentrismus des Naturalismus.

Ich schränke in keiner Weise das „Was ist“ ein.
Ich kann nur nichts darüber aussagen.
Leider gibt es nur die Wahrnehmung, um den Status „Wirklichkeit“ zu verteilen.
Somit kann nur untersucht werden, was von der Wahrnehmung aus als Wirklichkeit verwaltet wird.

Generell wird aber an hand deiner Aussage deutlich, wie du vorgehst:

Du setzt das christliche Weltbild voraus, um die Welt in das christliche Weltbild „einzupassen“.
Mit Erklären oder einem Feststellen von Wirklichkeit hat das rein gar nichts zu tun.

Du sprichst von „Einschränken“ und hast noch nicht einmal festgestellt, ob es überhaupt ein „Mehr“ in der Wirklichkeit gibt.

Warum gehst du so vor?

[closs]

Es gibt diesen Gedanken nirgends außer bei Dir.

Schockiere mich nicht. - Es gäbe nur bei mir den Gedanken, dass es etwas anderes ist
a) ob man aus Sicht des jeweiligen Wahrnehmungs-Systems (Subjekt) authentisch ist, oder
b) in Bezug auf das Objekt selbst authentisch ist?

Ich glaube Dir NICHT, dass noch nie jemand auf diesen mehr als ganz einfachen Gedanken gekommen ist und könnte aus dem Ärmel mindestens Ausgustinus, Descartes und Heidegger nennen, die dies (auf jeweils ihre Weise) thematisiert haben. - Das ist eine Beleidigung für die europäische Geistesgeschichte.

Ist Dir klar, dass Du damit das Objekt zum Spielball des Subjekts machen würdest (ich übertreibe: "Ich nehme Dich als Bernhardiner wahr, also bist Du einer") ????

Thaddäus hat - für mich plausibel - aufgezeigt, dass Du keinen Maßstab hast, um zu beurteilen, was "annähernd" erreicht ist und was nicht.

Da braucht es keinen Thaddäus - das habe ich selber immer gesagt. - Meine Aussage ist doch nicht, dass der Mensch entscheiden kann, wann er nahe ist, sondern dass es diese Nähe gibt. - Warum zeigt ihr mir ständig etwas auf, was ich vorher selber gesagt habe? - Wo steckt hier der Teufel?

Dazu müsstest Du ja das Endprodukt kennnen - "das, was ist", in Deiner Sprache.

Eben - und das kann niemand. - Man sich lediglich hermeneutisch herantasten und hoffen, dass die einem erkennbare Schlüssigkeit tatsächlich auf das, was ist, passt. - Diesbezüglich bin ich jedoch zuversichtlich, weil ich glaube (!), dass Wahrnehmung nicht von vorne herein Täuschung ist. - Aber bleibt immer dem ausgeliefert, was dann WIRKLICH ist, selbst wenn man gute Gründe hat zu glauben, sich ihm authentisch genähert zu haben.

Allerdings behauptest Du dann doch, das Endprodukt zu kennen, es ist Dein Wusnchprodukt.

Auch hier habe ich IMMER das Gegenteil gesagt, nämlich: Dass das Endprodukt/Sein/Realität/Entität aus Wahrnehmungs-Sicht NIE gekannt werden kann und habe dabei x-mal 1.Kor. 13,12 zitiert (ich tue es nochmals):
12 Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Worüber Du vielleicht stolperst (aber das ist etwas ganz anders):
Man hat ein vorläufiges Vorwissen (etwa: "Wie ist Gott aus philosophischer Sicht zu definieren, dass der Begriff 'universaler Gott' einen Sinn macht?"), das man provisorisch setzt, um hermeneutisch herauszufinden, ob es logische Widersprüche zu dieser vorläufigen Setzung gibt. - Dies tut man mit dem hermeneutischen Zirkel (dazu - auch oft zitiert: F. Ast und F. Schelling). - Aber dieser vorläufige Entwurf ist kein "Endprodukt kennen"). - Ist das so schwer zu verstehen?

Es geht Dir also de facto darum, Dein Wunschprodukt als "richtig" darzustellen.

Das ist korrekt. - Ich überprüfe das hermeneutische Vorwissen (übrigens in der Hermeneutik ein stehender Begriff) und freue mich natürlich über jede Bestätigung - auch dadurch, dass man geistige Falsifizierungs-Versuche durchspielt.

Würdest Du wissenschaftlich sauber arbeiten können, würde der Glaube vielleicht tatsächlich philosophisch plausibel gemacht werden können.

Falls F.Ast und F. Schlegel nicht als "wissenschaftlich sauber" gelten, hast Du recht - dann ist deren Hermeneutik unwissenschaftlich. - Persönlich sehe ich bisher in dieser Hermeneutik den erfolgsversprechendsten Weg, geistige Fragestellungen anspruchsvoll zu behandeln. - Nenne konkret eine Alternative.

Ich lese aber Deine Texte von außen; lese sie so, als seien sie logisch entwickelt, für alle und jeden.

Widerlege, dass sie NICHT logisch entwickelt sind.

Und da sehe ich dann den Druck, den Du ausübst

Logik übt manchmal Druck aus. - Allerdings hast Du in einem Punkt recht: Diese Logik bezieht sich auf EIN spezielles hermeneutisches Vorwissen (s.o.) - versuche es mit einem anderen hermeneutischen Vorwissen und schau, wie weit Du kommst.

als ob Du haargenau Deine Auffassung der kanonischen Exegese unterstellst.

So habe ich Ratzinger in der Tat verstanden. - Abweichungen kann es nach meiner Einschätzung in Ratzingers Bezug zur Historie geben - da ist sein Ansatz möglicherweise gebundener als meiner. - Aber vom großen Korridor her kann ich mich mit Ratzinger identifizieren.

Das habe ich nicht gesagt, Herr Wortverdreher.

Aber das war meine Aussage, auf die Du wütend reagiert hast.

[closs]

Nichts ist besser geworden - im Gegenteil.

Gut - vielleicht hast Du recht und die De-Euphorisierung in Bezug auf die HKM im Sinne einiger/vieler führt jetzt zu einem klärenden Gewitter. - Immerhin hat ein De-Ideologisierungs-Prozess begonnen.

[closs]

Wenn man das macht, stellt man fest, dass die Art von Wahrnehmung, um die es hier geht, auf eine Unterscheidung zwischen Phantasie und Wirklichkeit angewiesen ist.

Und schon triffst Du schon wieder Vorbereitungen mit willkürlichen Behauptungen, auf deren Basis Du dann schlüssig argumentieren kannst.

Wir können also unabhängig von der jeweiligen Erklärung abhacken, dass die menschliche Wahrnehmung auf Basis des Wirklichkeitskriteriums einwandfrei funktioniert und zwar in der „aktuellen Weltsituation“.

Aber es funktioniert doch nur deshalb, weil wir beide glauben (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), dass uns unsere Wahrnehmung nicht täuscht - wir setzen also eine Prämisse. - Und schon sind wir in einer pragmatischen und nicht mehr in einer fundamentalen Diskussion.

dass das Feststellen der Wahrnehmungsunabhängigkeit in einer Situation am besten funktioniert, wenn es aus Sicht der Wahrnehmung keinen Zweifel daran gibt, dass sie nicht ursächlich beteiligt ist.

Dieser Nicht-Zweifel entsteht doch nur dadurch, dass wir glauben (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!), dass die Wahrnehmung der Res cogitans authentisch sind in Bezug auf die Res extensa.

Kannst du dir vorstellen, dass das ein wenig komisch wirkt und irgendwie nicht so richtig funktionieren und stimmig sein kann?

Sehr gut ist dies vorstellbar - Du hast ja die Voraussetzungen geschaffen, dass es komisch wirken MUSS.

Nun haben wir oben festgestellt (ich hoffe du stimmst mir zu), dass die Wahrnehmung in der „aktuellen Weltsituation“ unbedingt das Kriterium der Wahrnehmungsunabhängigkeitsfeststellung benötigt, um Wirklichkeit identifizieren zu können.

Ja - aber das können wir nur glauben (!!!!!!!!!!) und wissen es nicht.

Wie stellt man fest, dass das jeweilige Denkergebnis, Wirklichkeit, also eine Wahrnehmungsunabhängigkeit umfasst?

Methodisch ist dies NICHT möglich - das "äußere Gewand" einer geistigen Wahrnehmung ist dasselbe wie bei einer Wahnvorstellung. - Deshalb ist im Geistigen der Begriff "Unterscheidung der Geister" so wichtig - was man aber nicht erzwingen kann.

Wo soll dabei eine Wahrnehmungsunabhängigkeit festgestellt werden können?

Geht fundamental nicht - das gilt aber strenf genommen für "Deine" naturalistische Wahrnehmungsunabhängigkeit auch nicht (Res cogitans - Res extensa).

Fazit:
Die Formulierung „Transzendentes Wesen“ kann, für die Wahrnehmung selbst, nicht mit Wirklichkeit in Verbindung gebracht werden.
Die Behauptung, „der Mensch ist ein transzendentes Wesen“ kommt über den Stellenrang „Phantasie“ nicht hinaus.

Bei Deinen Prämissen MUSST Du zu diesem Ergebnis kommen - innerhalb dieser Prämissen argumentierst Du absolut sauber.

Mit welchen Details kannst du deine Aussage, zu dieser, uns vollständig unbekannten Wahrnehmungsform, begründen?

Das geht nur denkerisch/spirituell/philosophisch - hier sehr weit und einfach gefasst:
Wenn Dialektik im "Alles in Einem" ("Gott") aufgehoben ist, gibt es auch nicht mehr die ontologische Differenz zwischen Wahrnehmung und Realität/Subjekt und Objekt. - Wofür aber sollte "universale Gott" zu Ende gedacht stehen, wenn nicht für die Aufhebung von allem in sich?

Warum kannst du mit der „transzendenten Fähigkeit“ nicht in Wirklichkeit auf die Haltung dieser Menschen einwirken?

Das geht schon und passiert täglich - oft allein durch Vorleben. - Intellektuell scheint es schwierig zu sein - wie auch dieses Forum zeigt.

„Irgendwann dran“ (Suggestion?) ist kein Argument im Vergleich zu dem automatisch und ohne Vermittlung vorhandenen Wahrnehmungsmechanismus der Wirklichkeitsidentifikation.

Naturalistische und geistige Wahrnehmung ist etwas Unterschiedliches - bei geistiger Wahrnehmung geht es letztlich immer um Gott, während es bei naturalistischer Wahrnehmung i.d.R. um materielle Notdurft geht.

(Nicht vergessen, du kannst den Steinewerfern deine Ideen nicht vermitteln

Christentum ist IMMER geistige Diaspora.

Das ist nicht weiter erstaunlich, denn wie ich schon geschrieben habe, wirst du dir schwer tun, irgendeinen „geistigen Begriff“ als wahrnehmungsunabhängige Grösse, also als nachvollziehbare Wirklichkeit, zu präsentieren.

Nach Deinen Prämissen ist dies schlicht weg unmöglich, weil Du immer eine andere Erklärung parat hättest, die in Deinen geschlossenen Kreislauf passt.

Ich spreche über Wirklichkeit: den Stein

Wir sprechen über das, was wir für Wirklichkeit wahr halten/glauben - pragmatisch korrekt. - Darüber hinaus gibt es Menschen, die auch Geistiges für wahr halten/glauben. - Am Ende ist da kein großer Unterschied - in Deinem Weltbild schon.

Wenn „natürlich etwas abläuft“, also eine Veränderung zustande kommt, dann gibt es keine Passivität sondern Aktivität.

Wen ich Dir in den Hintern trete, ist dies dann eine aktive Wahrnehmungs-Handlung Deinerseits? - Möglicherweise ja (in Deinem Sinne), indem Du etwas aufnimmst. - Ja, ok - und dieses ist aus christlicher Sicht auch bei einem Hirntoten möglich.

Es bleibt also nach wie vor offen, wie ein Koma-Patient dies durchführen soll.

Geistig.

Ich habe dich so verstanden, dass es im christlichen Weltbild nur deshalb zur materiellen Welt gekommen sein soll, damit die Menschen die so genannte „Eigen-Erkenntnis“ erlangen, was entscheidend sein soll, damit sie irgendwann den „Schöpfer“ wahrnehmen dürfen

Ja - das stimmt. - Also differenziere ich nochmals/korrigiere ich:

Es ist auch dann Erlangen von Eigen-Erkenntnis, wenn der Mensch im körperlich passiven Zustand Eindrücke erhält, die ihn sich geistig entwickeln lassen. - Hospiz-Leute erleben tagtäglich, wie Sterbende am Ende ihres Lebens selbiges an sich vorüber ziehen sehen und Frieden mit Einzel-Situationen desselben schließen/Traumata verarbeiten. - Sie sind nicht mehr ansprechbar, stoßen ab und zu einen Namen aus, der zu ihrem Leben gehört, reagieren aufgebracht, trauernd, freudig und am Ende unisono befriedet. - Das ist Erlangen von Eigen-Erkenntnis.

Nein, ein Hirntoter ist hirntot – es gibt keine Erkenntnisse, dass da irgendwelche Denkregungen stattfinden.

Bedarf es auch nicht. - Aus christlicher Sicht löst sich der Geist des Menschen mit dem Tod vom Körper und stirbt nicht mit ihm - ob dies bereits bei Hirntoten der Fall ist oder wenn auch das Herz aufhört zu schlagen, weiss ich nicht. - Es ist herzlich irrelevant.

Leider gibt es nur die Wahrnehmung, um den Status „Wirklichkeit“ zu verteilen.

Mutmaßlich zu verteilen - aber prinzipiell Zustimmung.

Somit kann nur untersucht werden, was von der Wahrnehmung aus als Wirklichkeit verwaltet wird.

Ganz genau. - Es ist ein Wahrnehmungs-Versuch.

Du setzt das christliche Weltbild voraus, um die Welt in das christliche Weltbild „einzupassen“.

Ja, natürlich. - Weil es aus meiner Sicht der einzige Weg ist, Fragen, die der Naturalismus nicht beantworten kann, zumindest theoretisch zu beantworten. - Aber Du hast recht: Es ist MEINE Prämisse - warum solltest nur Du Prämissen haben? - Es geht NIE ohne Prämisse.

Warum gehst du so vor?

Weil es geistige/philosophische/ontologische/dialektische und sogar emotionale Gründe gibt, es einer methoden-definierten Wirklichkeit vorzuziehen.