closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Selbstverständlich kann und wird der Wirklichkeitsstatus vergeben. Du selbst machst es andauernd und ich habe dir nachvollziehbare Alltags-Beispiele genannt.
Natürlich - aber das ist keine philosophische Aussage, sondern pragmatischer Usus ("das, was funktioniert, bekommt von mir den Stempel).
Es gibt doch keinen Korrektheitspreis nur weil man sich als Philosoph verkleidet.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Es kommt nicht darauf an, ob der Status mit absoluter Gewissheit vergeben wird, sondern nur auf die, von der Wahrnehmung aus, festgestellte Unabhängigkeit.
Aber genau das weisst Du doch nicht - fundamental gedacht. - Im Grunde sagst Du:
"Wenn etwas intersubjektiv nachvollziehbar ist, nenne ich es 'unabhängig'".
Es geht nicht darum es zu wissen. Wie ich schon von Anfang an gesagt habe, kann eine sensorische Wahrnehmung (und wir kennen keine andere) nicht wissen, wie die Lage bei den Daten und der Verarbeitung aussieht, aus der sich die Wahrnehmung ergibt.
Aber dennoch gibt es einen gigantischen Qualitätsunterschied zwischen
„ich denke in einer bestimmten Weise und halte dies für aussen-verursacht“ und
„ich will das gar nicht so haben, aber ich muss es akzeptieren, weil ich es nicht ändern kann, da es anscheinend nicht von mir kommt“.
Mit „Intersubjektivität“ hat das gar nichts zu. In meinen Beispielen kommt kein Austausch zwischen zwei Subjekten vor.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:sondern um eine schlichte Logik
Es gibt bei geistiger Erkenntnis ebenfalls "schlichte Logik" - die aber nur bei entsprechender Formatierung des Rezipienten anerkannt wird.
Es gibt dort aber nicht diese Qualität.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Ich vereinbare nicht (um meiner Argumentation einen korrekten Anschein zu verleihen), sondern ich schaue einfach nach, durch welche Mechanismen ich funktioniere.
Genau - und deshalb legst Du fest, dass es Wirklichkeit ist.
Ich lege doch gar nichts fest, sondern ich muss so reagieren:
es ist eine Grundfunktion des menschlichen Wahrnehmungssystems.
Stell dir mal vor, es wäre keine Grundfunktion und bereits kleine Kinder würden den Unterschied zwischen "Traum-/Vorstellungswelt" und der Körper-/Aussenwelt
nicht finden können.
Zitat-closs: „
Diese Diskussion ist nur deshalb wichtig, weil Du die naturalistische Weltbetrachtung zum Maßstab für geistige Weltbetrachtung machen willst - als könnten inner-naturalistische Wahrnehmungs-Qualitäts-Kriterien übertragen werden. - Um zu zeigen, dass dies fundamental falsch ist, reden wir hier über Grundsatzfragen.“
Ich mache die menschliche Wahrnehmung zum Massstab ihrer eigenen Möglichkeiten.
Das ist für jedes Weltbild gültig, das aus der menschlichen Wahrnehmung heraus entworfen wird: es ist die zentrale Schnittmenge aller Weltbilder.
Ein Weltbild, das hier eine leere Menge entstehen lässt, hat mit Menschen nichts zu tun.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Dort muss man „glauben“, dass der nächste eigene Gedanke von aussen „beeinflusst“ wurde.
Oder dass der eigene Gedanke von innen kommt, dieses Innen aber erst von außen ermöglicht wurde.
Ich kann keine wesentliche Abweichung von dem erkennen, was ich geschrieben habe.
Dennoch bleibt die Tatsache übrig, dass dieser Glaube nur durch eine vorhergegangene Denkausrichtung entstehen kann – nicht alle Menschen machen da mit.
Dies ist bei meinen Beispielen
nicht der Fall, denn dort kommt kein suggeriertes Weltbild, sondern eine elementare Wahrnehmungsfunktion zum Einsatz – hier machen alle Menschen mit.
Dass diese Funktion bei Religionen nicht zum Einsatz kommt, entlarvt diese Ideen als reine Verdachtskonstruktionen.
Ein „Gott“, der alles erschaffen haben soll, müsste geradezu vergessen haben, dass es auf die elementare Wahrnehmungsfunktion ankommt, damit „seine Lebewesen“ Wirklichkeit von Ideevorstellung unterscheiden können.
Ich kümmere mich nicht allzu sehr um das Wort „Gott“, aber so einen lustigen Entwurf möchte ich dort nicht unterstellen.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Warum sagst du nicht einfach, wo meine Aussagen falsch sein sollen?
X-mal passiert: Dein Fehler besteht darin, dass Du die Setzung Deiner "innerbetrieblichen" Objektivität übergehst und ignorierst. - Damit ist alles gesagt.
Es ist keine Setzung sondern eine Wahrnehmungsfunktion.
Du müsstest der Evolution vorwerfen, dass sie diese „Setzung“ eingeführt hat – wir können nichts mehr daran ändern.
Wenn du aber sagst, dass ein „Gott“ dies erschaffen hat, dann wäre „er“ dafür verantwortlich. In diesem Fall wäre es aber eigenartig einen „grossen Zusammenhang“ zu unterstellen, bei dem diese elementar verankerte Wahrnehmungsfunktion
nicht zum Einsatz kommen kann und dies dann auch noch als „besonders gute Idee“ darzustellen.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Der 0815-Alltag liefert also, für die menschliche Wahrnehmung, einen besser erfahrbaren Wirklichkeitszusammenhang, als die als „grosse Wahrheit“ behauptete „Gottes-Idee“.
Nicht unbedingt. - Menschen, die andere Prämissen als Du haben, nehmen Gott genau so selbstverständlich wahr wie Du einen Stuhl.
Das halte ich für ein Gerücht.
Ich interagiere mit dem Objekt „Stuhl“ auf eine Weise, zu der es keine Alternative gibt.
Ich kann versuchen ihn gedanklich zu ignorieren, aber das nützt nichts, denn ich kann mich nicht durch den Raum bewegen, den er einnimmt. Er wird mir, auch bei noch so starken Negierungsgedanken immer als eine Wirklichkeit (wahrnehmungsunabhängig) vorkommen, die auf mich einwirkt (Aua!
)
Ich kann mich somit nicht negativ zur Existenz des Stuhles einstellen. Es wäre quasi nur durch eine neurologische Störung (“Neglect“), also einem Fehler im Basismechanismus, möglich.
Dennoch kann ich mich in Bezug auf den Stuhl entscheiden, ob ich etwas mit ihm zu tun haben möchte oder nicht.
Das bedeutet die eindeutige Existenz hat noch nichts mit meiner Haltung zum Stuhl zu tun.
Genauso würde es sich mit „Gott“ verhalten.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Es handelt sich um einen Wahrnehmungsmechanismus, der bei dieser Art der Wahrnehmung notwendig ist.
Ich habe das nicht verstanden. - Bei jeglicher Wahrnehmung sind dementsprechende Mechanismen nötig.
Nein, nicht bei jeder Form von Wahrnehmung.
Jedes Computerprogramm ist eine Wahrnehmung, aber es gibt dort keinen Verstehzusammenhang in dem Phänomenalbedeutungen eine Rolle spielen.
Es wird erst relevant, wenn ein „Verstehen, als Perspektive auf eine Körperumwelt und eine Planungswelt“ in Form von phänomenalen Bedeutungen, in der Wahrnehmung zustande kommt.
Dann muss es zu einer eindeutigen Abgrenzung zwischen Wirklichkeit und Phantasie kommen. Es muss ein zentraler Beurteilungsmechanismus ablaufen, der quasi nur durch einen „Schadensfall“ beeinträchtigt werden kann.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wann und Wo bist du auf „meine Vereinbarung“ (der du folgst) eingegangen?
Ständig - ich lebe im Alltag danach
Nein, du gehst nicht ständig explizit auf die „Vereinbarung“ ein, sondern du kannst den Mechanismus gar nicht abschalten, weil er „ein Teil von dir“ ist – du funktionierst so.
Es hat nichts mit einer Philosophieentscheidung zu tun, sondern du wärst nicht mehr so, wie du jetzt bist, wenn man diesen Mechanismus abschalten würde.
(vielleicht würde sich so eine Art „autistische Abschottung“ einstellen – keine Ahnung)
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wenn du die Musik-Qualität als das „Geistige“ darstellen möchtest, dann kannst du keinerlei Wahrnehmungsunabhängigkeit feststellen.
Verstehe ich auch nicht.
Das „Geistige“ an deinem Beispiel soll doch sein, dass die Musiktake als „besonders gut“ erkannt werden. Das ist aber ein Vorgang, den die Wahrnehmung durchführt – eine Beurteilung.
Wenn du dabei auf eine, von der Wahrnehmung unabhängige Wirklichkeit schliessen möchtest, dann müsstest du die „absolute Musikqualität“ als „Objekt“ ansehen, das auf die Wahrnehmung einwirkt. Es wird dir wohl eher nicht gelingen, dies so festzustellen.
closs hat geschrieben:SilverBullet hat geschrieben:Wie führt er das „Erkennen“ durch und wie versteht er sich als „geistiges Wesen“, wenn es doch darum gehen soll?
"Erkenntnis" hat nur in Spezial-Fällen etwas mit intellektueller, kognitiv eingefädelter Erkenntnis zu tun. - "Erkenntnis" ist auch, wenn der Mensch sich in Notlagen plötzlich aufgehoben fühlt in einem Größeren.
Soll sich der Koma-Patient also „aufgehoben fühlen“, damit er „in den Himmel“ kommt?
Wie soll er das machen?
Was soll dieses „aufgehoben fühlen“ bewirken?
Dass ein „göttlicher Beobachter“, der in allen Wahrnehmungsinhalten herumsucht, aufmerksam wird und einen Haken in eine Liste macht?
Warum muss ich da so lange nachfragen?
Es müsste doch „der zentrale christliche Mechanismus“ sein - der am besten „untersuchte“ Zusammenhang.
Es wirkt aber gerade ganz und gar nicht so auf mich…
- Wenn meine Mama mal nicht mehr ist, habe ich schon jetzt Angst, allein einzukaufen. - Aber vielleicht hilfst Du mir dann. - Stimmt es eigentlich, dass es draußen am Tag hell ist (hat mal einer im Fernseh gesagt) - bei mir sind immer die Jalousien unten.
