Alles Teufelszeug?

[lovetrail]

Gefallener Engel:

Und der fünfte Engel posaunte: Und ich sah einen Stern, der vom Himmel auf die Erde gefallen war; und es wurde ihm der Schlüssel zum Schlund des Abgrundes gegeben.

Dämonen als Götter:

Sie opferten den Dämonen, die nicht Gott sind, Göttern, die sie nicht kannten, neuen, die erst vor kurzem aufgekommen waren, die eure Väter nicht verehrten.

Dämonen als satanische, böse Geister, welche der Sohn Gottes austreibt:

22 Dann wurde ein Besessener zu ihm gebracht, blind und stumm; und er heilte ihn, so dass der Stumme redete und sah.
23 Und es erstaunten die ganzen Volksmengen und sagten: Dieser ist doch nicht etwa der Sohn Davids?
24 Die Pharisäer aber sagten, als sie es hörten: Dieser treibt die Dämonen nicht anders aus als durch den Beelzebul, den Obersten der Dämonen.
25 Da er aber ihre Gedanken wusste, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst entzweit ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, die mit sich selbst entzweit sind, werden nicht bestehen.
26 Und wenn der Satan den Satan austreibt, so ist er mit sich selbst entzweit. Wie wird denn sein Reich bestehen?
27 Und wenn ich durch Beelzebul die Dämonen austreibe, durch wen treiben eure Söhne sie aus? Darum werden sie eure Richter sein.
28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch gekommen.

"Söhne Gottes" (bene elohim) als Engelwesen:

4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes (bene elohim) jauchzten?
8 Wer hat das Meer mit Türen verschlossen, als es hervorbrach, dem Mutterschoß entquoll,

Die griechische Übersetzung (LXX) gibt hier die "bene elohim" mit άγγελοί (angeloi) wieder.

Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes (bene elohim), um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.

1 Und es geschah, als die Menschen begannen, sich zu vermehren auf der Fläche des Erdbodens, und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Söhne Gottes (bene elohim) die Töchter der Menschen, dass sie gut waren, und sie nahmen sich von ihnen allen zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
4 In jenen Tagen waren die Riesen auf der Erde, und auch danach, als die Söhne Gottes (bene elohim) zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren. Das sind die Helden, die in der Vorzeit waren, die berühmten Männer.

Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren,

LG lovetrail

[closs]

Wo steht, dass die Boten Gottes unsichtbar seien? Haben die sich in der Bibel nicht sogar mit den Leuten unterhalten?

Man muss immer unterscheiden zwischen Wesen und Offenbarung - das gilt vor allem für Gott, aber auch für sog. "Engel".

"Wesen" ist das Sein in der eigenen Dimension, "Offenbarung" ist das Sein in anderen Dimensionen, um dort für den Menschen erkennbar zu sein. - "Offenbarung" kann geistig, aber auch körperlich erfolgen:
a) Wie begegne ich, Gott (auch Engel) dem Menschen geistig so, dass er mich wahrnehmung kann?
b) Dito körperlich.

Ob es b) jemals gab oder ob entsprechende Berichte Chiffre sind, ist Interpretationssache - aber es ist möglich. - a) ist die übliche Art der Offenbarung.

[closs]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln, Kino gehen, wieder schlafen könnte auf Dauer unbefriedigend sein.

[sven23]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln, Kino gehen, wieder schlafen könnte auf Dauer unbefriedigend sein.

Millionen wären froh, sie hätten wenigstens das.
Im übrigen vergisst du, dass es noch Kunst und Kultur gibt, Liebe, soziales Engagement etc.
Wem das allerdings nicht genügt, der muss sich halt mit Geistern und Dämonen beschäftigen.

[lovetrail]

Und er spricht zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Künftig werdet ihr den Himmel offen sehen und die Engel Gottes auf- und niedersteigen auf den Sohn des Menschen!

Diese Aussage Jesu legt mE nahe, dass wir jetzt noch nicht die Engel Gottes auf- und niedersteigen sehen, da wir den Himmel noch nicht offen sehen (von Ausnahmen bei Einzelnen abgesehen)

LG lovetrail

[Münek]

Das fragst du mich?

Naja - der Preis könnte zu hoch sein. - Schlafen, essen, Auto kaufen, vögeln, Kino gehen, wieder schlafen könnte auf Dauer unbefriedigend sein.

Den Söhnen Gottes, die nach Genesis 6 ihre himmlische Heimstatt verließen, um sich mit den schönen Menschen-
töchtern auf Erden zu paaren, schien ihr Leben offensichtlich auf Dauer auch unbefriedigend zu sein.

Ja - die Kirschen in Nachbars Garten...

[SilverBullet]

Du hast also keine Wirklichkeitsergebnisse in Bezug auf „geistige Phänomene“ erreicht.

Natürlich nicht - das ist aber auch bei naturalistischen Dingen so. - Es gibt grundsätzlich nur Wirklichkeits-für-wahr-Haltung.

Es kann innerhalb von Wahrnehmung zu einer Wechselwirkung kommen, durch die der Eindruck eines wahrnehmungsunabhängigen Einwirkens entsteht => Vergabe des Wirklichkeitsstatus.
Das ist ein völlig normaler Vorgang, den vermutlich jeder Mensch beherrscht und fleissig durchführt.

Dieser normale Vorgang findet aber bei den behaupteten „geistigen Phänomenen“ nicht statt.
Ansonsten hätte man ja nicht der Begriff „Glaube“ einführen müssen.

„Glaube“ ist, wenn eine Wahrnehmung ohne Feststellen eines wahrnehmungsunabhängigen Einwirkens von einem Sachverhalt ausgehen möchte.

Individuell wird dies auch in geistigen Dingen erkannt

Wie willst du bei welchen „geistigen Dingen“ wahrnehmungsunabhängiges Einwirken erkannt haben?

Ich habe dir das Beispiel mit dem zerbrochenen Objekt, bei dem ich nicht an der Wirklichkeit vorbei komme, genannt. Welches „geistige Beispiel“ kannst du daneben stellen?

Deshalb würde mich interessieren, welche nicht-naturalistischen Dinge DU für wirklichkeits-zertifizierbar hältst.
…
Ich wiederhole meine Frage: Was nimmst Du aus DEINER Sicht wahr, was NICHT naturalistisch ist?

Es ist dein Job darzustellen, welche „geistigen Dinge“ du als Wirklichkeit, wie erkannt haben möchtest.

Tatsache ist aber: egal welche „religiösen Weltbilder“ man betrachtet, die Schnittstelle ist immer die Wahrnehmung. Es soll etwas erkannt werden, es soll eine Einstellung gefunden werden und dieser Vorgang soll eine Auswirkung in Bezug zu einem Hintergrundzusammenhang haben.
Ich vermute dies trifft für nahezu alle Religionsentwürfe zu.

Bei manchen dieser „Religions-Ideen“, ist dies auch das einzig Konkrete, das geliefert wird. Ist ja auch logisch, denn es wurde ja (von Menschen?) für Menschen aufgestellt und diese sollen sich damit befassen können.

"Konkret" bedeutet aber auch dass es greifbar ist.

Wenn die christliche Religion nun behauptet, das der ganze Weltentwurf umgesetzt wurde, nur damit es zu einer „Eigen-Erkenntnis“ kommen soll („geht ja nicht anders“), diese aber noch nicht einmal den gleichen Wirklichkeitsstatus erreichen kann, der bei sonstigen 0815 Situationen erreichbar ist und sich die christliche Idee dann auch noch darauf stützt, dass genau dies für das „Schicksal in der Ewigkeit“ entscheidend sein soll, dann wirkt dies mehr als komisch.

Weder kann der Wirklichkeitsstatus in gleicher Weise vergeben werden, noch kann die direkte Korrektur erfolgen.

Aber das ist doch nicht das Problem der Wirklichkeit, sondern der Wahrnehmung. - Angenommen, eine nicht-ortbare "geistige" Stimme WÄRE Wirklichkeit: Sie bliebe es unabhängig davon, ob Du korrigieren kannst oder nicht.

Nicht ich korrigiere, sondern ich werde korrigiert und muss auf Basis dieser "klar gefühlten Wahrnehmungsunabhängigkeit" den Wirklichkeitsstatus vergeben. Motto: "ich will das nicht und ich mache das nicht, was da passiert"

Wenn ich ein zerbrochenes Objekt vor mir habe, kann ich die Augen zupressen und mir überzeugend vorstellen, dass es nicht kaputt ist. Wenn ich die Augen aufmache, ist es kaputt.
=> Wirklichkeitsstatus.

Wenn ich etwas aufbaue und es funktioniert nicht, dann wirkt dies wie eine knallharte Korrektur, die unabhängig von meinen Ideen und Vorstellungen vorhanden ist.
=> Wirklichkeitsstatus.

Wie viele Menschen haben mit der „geistigen Stimme“ zu tun, bevor sie suggeriert bekommen, dass sie es mit einer „geistigen Stimme“ zu tun haben sollen?
Welche Korrektur führt die „geistige Stimme“ an deiner Haltung durch, so dass du dadurch den Wirklichkeitsstatus vergeben musst, auch wenn du es gar nicht möchtest?

Auf welcher Grundlage vergibst du den Wirklichkeitsstatus? Einem Buch?

bleibt zu klären, warum es nicht der Mehrheit gelingt, wenn es doch um alle Menschen gehen soll.

Das könnte kultur-abhängig sein. - Wir leben seit Generationen in einer materialistisch geprägten Welt, die ihre Bewohner dementsprechend formatiert - was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr.

Die Religionen sind weitaus älter und was sich in ihrer Geschichte abgespielt hat, ist nicht gerade ein Glanzstück an reiner „Eigen-Erkenntnis“. Man kommt eher zu der Frage, ob die jeweilige Religion überhaupt funktionieren kann, wenn all diese Handlungen möglich waren.

Meine Aussage sollte sein: Inspiration ist nicht wahrnehmungs-gemacht, sondern wahrnehmungs-rezipiert.

Wahrnehmung ist immer eine Form von Verstehen. Ich benutze sogar das Wort „Verstehen“ als Konkretisierung, für das was ich für „Bewusstsein“ halte.

Inspiration ist aber auch rein wahrnehmungs-gemacht. Es kann lediglich ein günstiger Sachverhalt vorhanden sein. Die Inspiration muss sich dann in der Wahrnehmung ergeben.
Umgangssprachlich formuliert man es zwar so, dass „jemand inspiriert wurde“, aber tatsächlich kann Inspiration nicht übermittelt werden – es gibt kein Datenformat dafür (ich glaube Lehrer kennen dieses Problem ).

Es kann der Anlass geschaffen werden, es kann sogar die Aufforderung formuliert werden, aber die Inspiration kann sich erst in der jeweiligen Wahrnehmung bilden.

Bei meinem Beispiel mit dem "durch die Wolken scheinendem Licht" wird der Vorgang, dass Wolken aufreisen und ein Lichteffekt entsteht, als Zeichen gedeutet -> Inspiration.
Inspiration ist also nur eine von der Wahrnehmung durchgeführte Deutung, die eine weitere motivierende Auswirkung zur Folge hat.
Der Wirklichkeitsstatus kann dafür aber nicht vergeben werden, denn es liegt (für die Wahrnehmung) keine Unabhängigkeit vor.

(Teil II folgt…)

[closs]

Im übrigen vergisst du, dass es noch Kunst und Kultur gibt, Liebe, soziales Engagement etc.

Hier ist halt die kontrovers diskutierte Frage, ob Deine genannten Punkte säkulare Ableger von "Gott" sind oder eigenständig sein könnten.

[Münek]

Wo steht, dass die Boten Gottes unsichtbar seien? Haben die sich in der Bibel nicht sogar mit den Leuten unterhalten?

Man muss immer unterscheiden zwischen Wesen und Offenbarung - das gilt vor allem für Gott, aber auch für sog. "Engel".

"Wesen" ist das Sein in der eigenen Dimension, "Offenbarung" ist das Sein in anderen Dimensionen, um dort für den Menschen erkennbar zu sein. - "Offenbarung" kann geistig, aber auch körperlich erfolgen:
a) Wie begegne ich, Gott (auch Engel) dem Menschen geistig so, dass er mich wahrnehmung kann?
b) Dito körperlich.

Ob es b) jemals gab oder ob entsprechende Berichte Chiffre sind, ist Interpretationssache - aber es ist möglich. - a) ist die übliche Art der Offenbarung.

RÜBEZAHL, der Berggeist des Riesengebirges, zeigte sich den Menschen auch in vielerlei Gestalt.
Um diesen Geist ranken sich zahlreiche Sagen und Legenden.

Ob es ihn jemals gab oder ob entsprechende Berichte Chiffren sind, ist offen - aber es ist möglich.

[Münek]

Im übrigen vergisst du, dass es noch Kunst und Kultur gibt, Liebe, soziales Engagement etc.

Hier ist halt die kontrovers diskutierte Frage, ob Deine genannten Punkte säkulare Ableger von "Gott" sind oder eigenständig sein könnten.

Allein entscheidend ist, dass es all diese Phänomene gibt und der Mensch daraus Befriedigung bezieht.