Alles Teufelszeug?

[Hemul]

Tut mir leid. Wenn ich hier mitlese muss ich sofort an den Hurzer denken:
http://www.bing.com/videos/search?q=hur ... FORM=VIRE3
Alle hören interessiert zu-aber kein Mensch versteht den Hurzer. Und hier gibt es offensichtlich sehr viele Hurzer -gell Müneki?

[Hemul]

Man kann mit Metaphysik Dinge erklären, die man ohne Metaphysik nicht erklären kann.

"Verstehen" war mein Wort.

Svens Frage war: Was kann man konkret mit Metaphysik "ERKLÄREN"?

"Verstehen" wäre dann erst der zweite Schritt.

Hurz!

[closs]

Es gibt auch indirekte Beweise oder starke Indizien.

Aber das zieht doch erst, wenn die eigenen Prämissen den Weg dafür freigeben.

Ich habe noch nirgendwo gelesen, dass die Forschung sagt: Jesus ist nicht der Sohn Gottes.

Das muss sie auch nicht, weil sie es vorher per Methodik de facto ausgeschlossen hat. - Hätte sie es NICHT ausgeschlossen, würde sie HKM-Erkenntnisse nicht nur unter materialistischen, sondern auch unter spirituellen Bedingungen interpretieren.

esus soll - so berichtet es Lukas - zum Himmel aufgefahren sein. Dieser "Aufstieg" kann nicht lange gedauert haben, weil der Himmel als relativ nahe gedacht wurde.

Ach Du lieber Gott. - Schon im AT wird die "Wohnstatt" Gottes chiffriert mit "Himmel der Himmel der Himmel" - also weit jenseits des menschlichen Vorstellungsvermögens.

Von Metaphysik kann in Zusammenhang mit der biblisch geschilderten Endzeit keine Rede sein.

Dann ist das NT wirklich noch nicht angekommen.

dann steht Ratzinger demnach außerhalb der "Dir als Standard bekannten RKK-Theologie".

- Ratzi besteht auf die substantielle Historizität und auf die geistige Inspiriertheit - also die Irrtumslosigkeit in fundamental geistigen Aussagen. - Dazu gehört nicht, dass Jesus in Bethlehem geboren wurde.

[closs]

Ist dir eigentlich klar, was es bedeutet, wenn Ratzinger bezüglich der HKM vom Antichristen spricht?

Seitdem ich Euch höre, verstehe ich ihn besser - falls er es gesagt hat (muss man ja heute immer hinzufügen).

Ich gebe zu bedenken, dass die HKM nicht etwa von böswilligen neuen Atheisten auf die Quellen der Bibel angewendet wird, sondern von zumeist gläubigen, aber wissenschaftlich arbeiten wollenden evangelischen und katholischen Theologen!

Es gab eine Zeit, in der die HKM das Mittel der Wahl war, um den Muff unter den Talaren rauszulassen. - Dass es eine atheistische Gegenkraft sein würde, war vermutlich nicht geplant.#

In diesem Zusammenhang hast Du noch nicht auf die Frage geantwortet, wie "Deine" HKM die Bibel interpretieren würde, FALLS Jesus der wäre, für den ihn das Christentum hält. - Denn dieser Fall ist genauso wenig falsifizierbar wie der Fall, dass er nichts als ein Wanderprediger ist, und müsste genauso berücksichtigt werden.

Nochmals: WÜSSTE ich, dass es Gott nicht gibt, würde ich ähnlich argumentieren wie "Deine" HKM. - Aber das weiss doch niemand. - Die ganze Sache scheitert bereits im ersten Schritt - der Prämissen, die Du anlegst.

Ist dir eigentlich klar, mit welcher unfassbaren herablassenden Arroganz, Ignoranz und Verfemung Ratzinger all seine redlichen Theologenkollegen behandelt, wenn er sie also faktisch beschuldigt, bloße Erfüllungsgehilfen des Antichristen zu sein, nur weil sie historisch-kritisch arbeiten und zu nicht gefälligen Ergebnissen gelangen?

Deine Begründung ist nicht zutreffend. - Ich kann mir nur vorstellen, dass er (im gegebenen Falle) damit Theologen meint, die methodisch de facto (formal tun sie es ja nicht) ausschließen, dass es Gott gibt, und somit im Namen der Bibel Gott verwerfen helfen.

Selten so gelacht

Denke lieber nach und kläre, wie die HKM mit dem Fall umgehen würde, dass Gott existieren würde. - Denn mit dem Modell "Jesus muss auch so gesehen werden, als wäre er der, für den ihn das Christentum hält" wird keine wissenschaftliche Beobachtungen entwertet.

[closs]

"Verstehen" wäre dann erst der zweite Schritt.

Nee - erst versteht man (oder hat einen Verständnis-Entwurf) und dann erklärt man auf dieser Basis. - Wie immer bei uns: umgekehrt.

[Thaddäus]

Ernst Bloch hat mir die Augen darüber geöffnet, dass das jüdisch-christliche Verstehen sich gravierend vom griechischen Verstehen unterscheidet.
(...)
"Ich bin, der ich sein werde" - das ist neu gegenüber der griechischen Philosophie.

Das hebräische Denken ist in der Tat völlig anders, als das griechische, wie man ersehen kann, wenn man ihre Sprachen vergleicht. Die Hebräer denken geschichtlich, die Griechen denken statisch. Für einen antiken Griechen ist Gott das, was er eben ist, ein göttliches Wesen mit diesen und jenen göttlichen Eigenschaften. Für einen Hebräer ist ihr Gott YHWH der, als der er sich in der Vergangenheit in der Geschichte Israels erwiesen hat und der, als der er sich in der Geschichte Israels in Zukunft noch erweisen wird. Deshalb kann 2. Mose 3,14 (אהיה אשר אהיה) dreifach übersetzt werden: "Ich bin, der ich gewesen bin", "Ich bin, der ich bin" und "Ich werde sein, der ich sein werde". Alle drei Bestimmungen treffen im hebräischen Denken gleichzeitig auf den Gott Israels YHWH zu.

Für mich ist dabei interessant, dass er nicht festgelegt ist.

Im hebräischen Denken ist YHWH tatsächlich nicht festgelegt. Die christliche Tradition hat sich freilich nicht am hebräischen, sondern am griechischen Denken orientiert, was sich in ihren statischen Bestimmungen Gottes in den Konzilsbeschlüssen niedergeschlagen hat (Wesensgleichheit von Gott Vater, Sohn und hl. Geist usw.).

Die Besonderheit des hebräischen Gottesverständnisses beginnt damit, dass sich ihr Gott YHWH ein außerwähltes Volk aussucht, nämlich das Volk Israel, welches er fortan in seiner Geschichte begleitet. Die Israeliten hörten (hin), wenn ihr Gott YHWH zu ihnen sprach. Schma Jisrael (שְׂרָאֵל שְׁמַע), Höre Israel! ist eine stehende Wendung im jüdischen Gebet. Die Israeliten rechnen damit, dass YHWH zu ihnen (auch durch ihre Geschichte) spricht und ihnen sagt, was ist, was er von ihnen will und was er nun für sie sein wird. Als die Oberschicht Israels in die babylonische Gefangenschaft musste, weil Israel den Krieg gegen die Babylonier verloren hatte, hat sie das sofort in Beziehung zu sich selbst gesetzt und sich gefragt, warum YHWH ihnen dieses Schicksal zugedacht hat. Sie fanden auch eine Erklärung: die war, dass sie neben YHWH noch andere Götter verehrt hatten. Es ist archeologisch belegbar, dass es in den israelitischen Haushalten vor der babylonischen Gefangenschaft zahlreiche Statuetten anderer Götter gab (z.B. von Aschera). Nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft sind die nicht mehr nachzuweisen. Der Monotheismus der Hebräer begann maßgeblich nach der baylonischen Gefangenschaft. Das war es, was sie aus ihrer Geschichte während der babylonishen Gefangenschaft als YHWH's Willen und Grund ihrer Gefangenschaft herausgehört hatten.

Die Griechen dagegen waren schon von ihrer Sprache her dazu prädestiniert, Naturforschung und Philosophie zu treiben. Im Griechischen gibt es (wenn ich mich recht erinnere) 10 Ausdrücke nur für das Sehen, die jeweils bestimmte Aspekte des Sehens hervorheben. In der altgriechischen Sprache kann man Beobachtungen auf subtilste Weise unterscheiden. (Ähnlich der Inuit-Sprache, die zig verschiedene Wörter für Schnee haben.) Und die Griechen konnten durch Hinzufügung eines Artikels, jedes Verb und jedes Adjektiv substantivieren, was bedeutet, dass sie aus z.B. den Verben denken, sehen, verstehen usw. und aus Adjektiven wie schön, tugendhaft, tapfer etc. das Denken, das Sehen, das Verstehen, das Schöne, die Tugend und die Tapferkeit machen konnten. Substantiviert können diese Ausdrücke auch sprachlich zu einem Gegenstand des Denkens und der Erforschung werden. Substantiviert werden diese Tätigkeitswörter und Eigenschaften aber statisch, sie werden zu statischen untersuchbaren Gegenständen.
Die alten Griechen waren ein Volk der Forscher und Wissenschaftler, die Hebräer eher ein Volk der Hörenden, der auf ihren Gott hörenden, der unter anderem durch ihre Geschichte (aber auch durch ihre Propheten) zu ihnen spricht.

Ich finde es ungemein spannend, wie Sprache das gesamte Denken maßgeblich gestaltet.

[Münek]

Es könnte also sein, dass ich schon bald nach Kauf des Autos, für das ich mich erst einmal hoch verschulden würde, eine Million Euro im Lotto gewinne.

Du bestätigst meinen Verdacht: Du gehst (im Namen Deines HKM-Verständnisses) davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr niedrig ist. - Du untersuchst also die Bibel, als gäbe es Gott NICHT. - Da KANN doch nichts draus werden.

Dass man die Bibel untersucht, als gäbe es Gott nicht, ist höchstvernünftig.

Es wurden schließlich schon jede Menge Götter auf dem Müllhaufen der Geschich-
te entsorgt. Warum sollte es bei dem jüdischen Stammesgott Jahwe anders sein?

Seine Existenz als der "Allmächtige" drängt sich ja nun nicht gerade auf...

[Savonlinna]

...

Ist dir eigentlich klar, was es bedeutet, wenn Ratzinger bezüglich der HKM vom Antichristen spricht?

Das tut er ja nicht!!!!

Münek setzte diese Ente in das Forum, ich tippte anschließend das wörtliche Zitat ab, aus dem klar hervorgeht, dass Ratzinger NICHT von der HKM spricht, aber Münek setzt sich darüber hinweg - es macht viel mehr Spaß, Ratzinger was zu unterstellen, als die Wahrheit zu schreiben.

Das habe ich als das Markenzeichen der Neo-Atheisten erkannt. Einer gibt die - unwahren - Parolen durch, die anderen sagen sie dann nach.
Warum machst Du da mit, Thaddäus?

[closs]

Dass man die Bibel untersucht, als gäbe es Gott nicht, ist höchstvernünftig.

Das kann man gerne machen. - Aber es hat nichts mit "Lehre von Gott" zu tun, sondern ist eine rein literatur-historische Angelegenheit. - Oder eine kultur-geschichtliche Angelegenheit: Damals in Griechenland Zeus, bei den Israeliten das AT, in der Gegenwart die freie Marktwirtschaft, im 20. Jh. in Russland an den Marxismus. - Natürlich kann man das so untersuchen

Wissenschaft darf innerhalb ihres Mandats alles untersuchen. - Aber sie sollte im Interesse ihrer eigenen Glaubwürdigkeit auf Grenzüberschreitungen verzichten. - Genau dieses geschieht, wenn sie bei Ablehnung spiritueller Realität Kommentare zu spirituellen Fragen abgibt. - "Wir beurteilen Gott so, als sei er ein Mensch, weil in unserem System Gott nicht vorgesehen ist", ist ein einziger Treppenwitz.

Es wurden schließlich schon jede Menge Götter auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt.

Genau das ist nicht Aufgabe von Wissenschaft - auch Beihilfe dazu. - Entweder man versteht etwas davon und spricht sachkundig (hier also spirituell) oder man hält die Klappe.

[Münek]

esus soll - so berichtet es Lukas - zum Himmel aufgefahren sein. Dieser "Aufstieg" kann nicht lange gedauert haben, weil der Himmel als relativ nahe gedacht wurde.

Ach Du lieber Gott. - Schon im AT wird die "Wohnstatt" Gottes chiffriert mit "Himmel der Himmel der Himmel" - also weit jenseits des menschlichen Vorstellungsvermögens.

Nee - es hilft nichts, wenn Du den Himmel verdoppelst und verdreifachst.

Nach den antiken Vorstellungen der alten Hebräer thronte Gott oberhalb der
von ihm gem. Gen. 1,8 geschaffenen Himmelsfeste.

Um das zu verstehen, musst Du Dich in das damalige kosmologische Weltbild
hineinversetzen, von dessen Realität natürlich auch Jesus und seine Zeitge-
nossen überzeugt waren.