Der Evolutionsirrtum

[Janina]

Janina's Beispiele (Miller',Urey's u Spiegelmann's Experimente) sind bruchstückhaftes Nachahmen schon vorhandenen Vorgänge.
Aber ein Nach-Kopierer, Nach-Bauer ist nie der eigentliche Erfinder !!!

Ich weiß nicht was du erwartest. Wissenschaft ist sicherlich die Kunst, der Natur die richtigen Fragen zu stellen. Dabei ist es hilfreich, deutlich formulieren zu können. Die Arbeiten von Miller/Urey, Spiegelman und Eigen haben nie nach dem Erfinder gefragt.
Sie haben eine geschlossene chemische Funktionskette aufgezeigt, wie aus Komponenten, von denen wir sicher wissen, dass sie auf der Ur-Erde zur Genüge vorhanden waren, unter Energiezufuhr von allein eine chemische Funktionalität entstehen KANN, die wir als "Leben" bezeichnen müssen. Es MUSS nicht so gewesen sein, aber wir wissen jetzt, dass es möglich ist. Ob dieses Wissen einen praktischen Nutzen hat, ist angesichts der spärlichen planetaren Reiseziele fraglich. Aber philosophisch folgt daraus, dass auch Leben (Abiogenese) nicht irreduzibel komplex ist, und ID auch auf diesem Gebiet keinerlei Grundlage hat.

[Flavius]

Als Möglichkeit kann man diverse Thesen zur Abiogenese natürlich stehen lassen. Interessant ist welche Ergebnisse aus Forschungen in dieser Richtung dann hervorkommen. (Nach 80-100 Jahren intensivem Forschen, sehe ich keine Klarheit, sicher keine Beantwortung der Frage wie leben eigentlich entstand/entsteht. Wir alle wissen noch nicht mal WOHIN das Leben nach dem Absterben des Körpers geht. DAS wird uns aber sicher MITTELbar betreffen- das Andere ist interessant, aber nicht so maßgeblich für Jeden, oder ?) -- Man sollte (mögl. nüchtern!!) weiterforschen. Wird teils gemacht. Allerdings leider öfters unter gewissem Ausschluss o. klarer Ablehnung von anderen Möglichkeiten.. -- Weitere Dimensionen werden zwar postuliert, untersucht, teils "nachgewiesen", (Auch hypothetisch genau berechnet wieviele derer es noch geben könnte (mindest. 7, od. doch 10 ? o. 12 ?), doch sobald Ähnliches aus dem Mund eines "ich glaube an höhere Mächte/ Kräfte, o. an höhere Ebenen" - kommt: DAS ist total dumm u. rückständig. Seht ihr die Voreingenommenheit !!!? Dogm.Festlegung?!) .
1.- Problematisch wird es immer, wenn an eine Arbeits-These/Denkansatz noch Weltanschauung anhängt! - ( Also wieder nix mit absoluter Unvoreingenommenheit !!) )-Dabei gewissen Weltanschauungen (Statt nur reiner Fakten) klar u. deutlich, tendenziös einseitig Vorrang gibt. -- (Ich erinnere vorsichtshalber : die These des "von-selbst" ist NICHT bewiesen, wird aber " fast unbestritten", allgemein als solche "gehandelt"/behandelt - darf aber nicht in Frage gestellt werden,- sonst gibt es zu über 90% teils sehr heftige Reaktionen !! Das ist nicht normal.)---- . Vorhandene selbst-strukturierende Vorgänge weisen nicht - sicher nicht automatisch, nicht absolut, nicht zwingend, nicht einmal logisch od. wissenschaftlich richtig gefolgert- auf eine "Von-selbst- Entstehung" des GANZEN hin. !! DAS ist mal wichtig zu sehen !! --. Ein diskussionswürdiger Ansatz führt nicht immer zum richtigem Ergebnis (.Ein Kleiner Fehler in einer Gleichung und am Ende kommt etwas Falsche heraus !!!!!).
2.- Fehler II = Andere, durchaus logisch-plausible !! Erklärungen werden von vorn herein ausgeschlossen.
-Was wohl zum Teil darauf zurück zu führen, ist weil (in der Vergangenheit) dort viel Schindluder betrieben wurde! (Wer Wissen oder scheinbar "Richtiges/Wahres" hatte, hatte in der Vergangenheit immer auch Macht. Macht aber verführt gerne zu (blindmachendem) Selbst-Herrlichtum und/oder Mißbrauch.)
3.- Die Modelle werden klar -warum auch sonst noch- nicht gleich behandelt ! Nach dem (Anti-)Grundsatz: Nur wissensch. Modelle sind als richtig anzusehen ! (Bestimmte "Zusatzfaktoren" dürfen nicht berückstichtig werden). .
Es werden Ergebnisse aus "wissenschft." Forschungen klar der Vorrang gegeben. Wissensch, hat sich auf einige Werkzeuge beschränkt, die bei einer größeren Frage (wie der Entstehung des Lebens) alleine nicht ausreichen, sogar durch die Einschränkungen weniger hilfreich werden können. (da sie Sicht einschränken): Es können die guten Instrumente eines guten Chirugen auch Schäden anrichten, wenn dieser sie nicht ganz richtig einsetzt bzw. nicht den ganz hundert-prozentig. Überblick hat.
- Heutiger Tenor = Alles was sich als wissenschaftlich anbietet o. verkauft , ist so gut wie unfehlbar!!!. Alles Andere ist humbug, dumm, Unsinn..Von vielen Menschen wird "Unwissenschaffatliches" (was es eigentlich nicht ist!, denn Beide suchen eigentl. "Wahrheit"). = gleich oder automatisch mit unglaubwürdig od. Unsinn versehen; also ABGESTEMPELT (Oft dazu noch selbstherrlich u. besserwisserisch mit dem dummen Prädikat "Dumm, idiotisch" o.ä. versehen.)
- Kurzum: Wissenschaft hat heute immer recht !!!! Der Glaube an die heutigen Hohenpriester (Wahrheits-Verkünder) ist sehr groß. -- Vieles hat zumindest einen starken touch von Gläubigkeit. Manche Aussagen/Vermutungen d. Forschungen werden falsch gekoppelt; halbverstanden o. verdreht geschluckt/übernommen.. Für viele auch nur eine willkommene Ausrede um sich von Gott zu verabschieden !! (Denen geht es NI)CHT um die Wahrheit oder um Wissenschaft.. Eher: Ergebnis eines gewollten Nicht-Sehen-Wollen !!?.
- Wissenschaft wird zwar weitere Aspekte erkennen, aber sollte nicht meinen - ohne die "größere Zusammenhäng" zu kennen - umfassend alles geklärt zu haben. Das wäre reine Selbst-Überheblichkeit, die fast immer ziemlich ungut bis kontra-produktiv ist.- Wissenschaft kann sich sicher als nützlich erweisen. Wenn Sie aber über ihre, auch klar selbst gezogenen Begrenzungen!! hinausgeht, wird es kritisch; kann es zu Fehlern führen. (KANN, muss nicht in die Irre führen. Wissen u. Macht sind leider schwierige zu reitende Pferde).-- Heutige Wissen reicht sehr sicher nicht zur Beantwortung von wer, was letztlich hinter der Ganzen steht.
-- (Francois Englert ; belg.,theor. Physiker, Nobel-Preisträger (2013), Wegbegleiter von Higg's bahnbrechend. Theorien. (Higg-Teilchen, Boson): --> Wir kennen vermutlich nur 10% der Vorgänge um uns herum ! Verstehen u. erkennen so sehr wahrscheinlich bei weitem nicht, was WIRKLICH vorgeht.

[Pluto]

- Kurz. Wissenschaft hat heute immer recht !!!!

Nicht immer, aber dann, wenn die Vorgaben der Methodik befolgt werden.

[Flavius]

Pluto, Du bestätigst doch am Meisten das, was ich gerade schrieb! Immer wieder: sehr einseitige Sicht.

- Absolute, bedingungslose Wissenschaftsgläubigkeit. --
-- Gebot Nr. 1 lauet : WISSENSCHAFT hat immer recht ! (Egal was da an Fakten fehlt welche Bedenken, Zweifel u. vorsichtige Einwände auch kommen) .
-- Gebot Nr. 2 = Du sollst auf keinen Fall andere Denkmodelle neben ihr akzeptierten
-- = Atheisten u, andere Voreingenommene haben immer recht. Sie sind unfehlbar. Es kann unmöglich sein, das sie auch mal Fehler machen, Dinge falsch sehen oder falsch verknüpfen.
-- Gebot Nr. 3. = Moral spielt im Leben keine soo große u. wichtige Rolle -- Gebot Nr. 4 = Wir sind alle rein zufällig hier, leben und sterben ohne Sinn.
Oder : wir lernen aus dem Tierreich: Der Stärkste, Schlaueste u. Wendigste (Killer, Allein-Durchsetzer) kommt am Besten durch. Sehen wir doch in der Natur. Anderes (Die Schönheiten, Sinnvolles, genial-wundervoll Eingerichtetes/ Gerichtetes, die vielen wunderbare Ordnungen im Kosmos +auf Erden sind kategorisch zu ignorieren. Es ist absolut verboten das genauer anzusehen/ zu sehen. - Das wird nur zur abwegigen Idee einer Gestaltung, eines Gottes und ähnlichen dummen Gedanken verführen (Dann ist der Mensch nicht mehr das Höchste auf Erden u. wird UNFREI Vorsicht also !).
Gebot Nr. 5 = Der Mensch-Sein hat keine Sonderrolle. Also können u. dürfen wir uns wie Tiere verhalten.

. - Die ständige,- fast bedingungslose Annahmen sind heute zwar bei etwa der Hälfte der Leute verbreitet, aber Menschen können immer irren, falschen Zusammenhänge sehen. Thesen u. Annahmen können irren. Solange die These des "ohne Gotte geht es auch" + "es hat sich-von-selbst eingerichtet") - nicht erwiesen ist, ist sie ein reiner Glaube/ ein Anti-Glaube - mehr nicht. (Empirisch/wissenschftl.: Nur eine unbestätigte Annahme). Persönlich denke ich, dass Du etwas nicht sehen kannst, weil Du aus irgendeinem Grund nicht sehen WILLST .
-- Die Unstimmigkeiten, die Widersprüche, das eigentlich unwissenschftl., nicht freie Denken, die "einseitigen, verfestigten Vorgaben beim "Forschen" -- als das muss normalerweise etwas kritisch u. vorsichtig werden lassen. Wenn Menschen mit Verstand das nicht tun, steckt da wohl etwas mehr dahinter.

[Pluto]

Pluto, Du bestätigst doch am Meisten das von was ich schrieb !! Immer wieder: sehr einseitige Sicht ; (Ich sage dazu: Einiges nicht Wirklich sehen wollen ).

Es geht mir aber um etwas ganz anderes. Die wissenschaftliche Methode, sofern sie befolgt wird, liefert die besten Ergebnisse die wir haben.

Oder kennst du eine bessere Methode?

Absolute Wissenschaftsgläubigkeit. --
-- Gebot Nr. 1 lauet : WISSENSCHAFT hat immer recht ! (Egal was da an Fakten fehlt welche Bedenken, Zweifel u. vorsichtige Einwände auch kommen) .
-- Gebot Nr. 2 = Du sollst auf keinen Fall andere Denkmodelle neben ihr akzeptierten
-- = Atheisten u, andere Voreingenommene haben immer recht. Sie sind unfehlbar. Es kann unmöglich sein, das sie auch mal Fehler machen, Dinge falsch sehen oder falsch verknüpfen könnten.
-- Gebot Nr. 3. = Moral spielt im Leben keine soo große u. wichtige Rolle
-- Gebot Nr. 4 = Wir sind alle zufällig hier, leben und sterben ohne Sinn.

Vergiss es Flavius. Auf deine Stufe steige ich gar nicht erst herab.

-- Die Unstimmigkeiten, die Widersprüche, das eigentlich unwissenschaftl., nicht freie Denken, die "einseitigen, verfestigten Vorgaben beim "Forschen" -- als das muss normalerweise etwas kritisch u. vorsichtig werden lassen. Wenn Menschen mit Verstand das nicht tun, steckt da wohl etwas mehr dahinter.

Beweise DU erst mal die Existenz des unsichtbaren Architekten.
Danach können wir weiter reden.

[Flavius]

Die wissenschaftliche Methode, sofern sie befolgt wird, liefert die besten Ergebnisse die wir haben.

Na. Dir eben deinen GLAUBEN ...--
Mir geht es im Moment allein um diese große Wissenschaft-Gläubigkeit. Alles/Vieles wird einfach nur dadurch schon dadurch wahr (gehalten) weil es ein Wisschenschaftler schrieb. (Wobei die meisten Wissenschaftl. sich zur Entstehung des Lebens eher sehr zurück haltend und vorsichtig äussern. bzw sagen, das deise Frage klar ungeklärt ist) Nie und nimmer aber mit dieser Bestimmheit wie es die meisten Atheisten (mit od. ohenn halb-Wissen) es tun.
Kutschera (führender dtsch. Evolotutions-Biologe) hat in einer renommiert. Fernseh-Diskussion vor einigen Monaten ( zur der typischerweise NUR Vertreter der Evolutions-Biologie geladen waren) wörtlich gesagt: "Wir wissen vielleicht in hundert Jahren noch nicht wie Leben ursprünglich entstanden ist". Das nenn ich eine gelassene Ausgewogenheit. Er hatte den Mut auszusprechen (entgegen der Erwartung der Anderen, die da eher großspurig daher kammen), dass Wissenschaft HEUTE eben noch weit von der Lösung dieser Frage entfernt ist.

[Pluto]

Die wissenschaftliche Methode, sofern sie befolgt wird, liefert die besten Ergebnisse die wir haben.

Mir geht es im Moment allein um diese große Wissenschaft-Gläubigkeit.

Aber BITTE NICHT in diesem Thread.
Mach dazu einen neuen Thread auf!

[Flavius]

Warum schon wieder ausweichen ?---
Das gehört doch ganz klar hier rein. "Entstehung des Lebens und einige maßgebliche Irrtümer (bzw Falsch-Verbindungen/Falsch-Verkopplungen) der Atheisten (u. auch Evolutionisten)".

Oder willst DU mich nur gerade abwürgen (?). Ich höre jetzt ohnehin für Heute auf .

Gehe doch einfach mal auf Widersprüche ein. . z.B. Warum machen Wissenschaftler denn strenge Vorgaben, an die sie sich dann aber selbst nur halten, solange "es passt".
Warum werden von Dir (von Euch u. auch in der Wissenschaft) denn Beweise verlangt, aber es dürfen - wenn es denn nicht so zum derzeit gängigem Modell passt - dann keine angefordert werden ?? (.. zudem zu bestimmten verbreiteten Aussagen wie dem "von-selbst-entstand" absolut KEINERLEI geliefert) ?

[ThomasM]

Gehe doch einfach mal auf Widersprüche ein. . z.B. Warum machen Wissenschaftler denn strenge Vorgaben, an die sie sich dann aber selbst nur halten, solange "es passt".

In allen wissenschaftlichen Publikationen, die nach den Standards der Wissenschaft einem Peer Review unterzogen werden, werden die Vorgaben eingehalten.
Populärwissenschaftliche Bücher zählen NICHT dazu, dort drücken Wissenschaftler ihre persönliche Ansicht, manchmal ihren persönlichen Glauben aus (z.B. Hawkins). Daher zählen diese nicht zur Wissenschaft.

Warum werden von Dir (von Euch u. auch in der Wissenschaft) denn Beweise verlangt, aber es dürfen - wenn es denn nicht so zum derzeit gängigem Modell passt - dann keine angefordert werden ?? (.. zudem zu bestimmten verbreiteten Aussagen wie dem "von-selbst-entstand" absolut KEINERLEI geliefert) ?

ICH habe niemals Beweise gefordert, ich fordere ein MODELL.
Das hast du bisher nicht geliefert. Und wirst es auch nicht liefern, weil du nämlich unfähig bist, eines zu formulieren.

[Pluto]

Gehe doch einfach mal auf Widersprüche ein.

Welche Widersprüche denn — im Bezug auf Evolution.

z.B. Warum machen Wissenschaftler denn strenge Vorgaben, an die sie sich dann aber selbst nur halten, solange "es passt".

Was meinst du eigentlich?
Das sind so pauschale Aburteilungen die man nicht diskutieren kann.
Kannst du anhand von Beispielen mal etwas ausholen?

Warum werden von Dir (von Euch u. auch in der Wissenschaft) denn Beweise verlangt...

Eine Theorie (Modell, wie es Thomas nennt) würde reichen, aber pauschale Aburteilungen sind keine Argumente.

Hast du ein Modell für den Architekten des Lebens? Und falls ja, wie ließe sich dieses Modell im Labor oder durch Beobachtung in der Natur überprüfen?
Was ich sagen wollte ist... ich erwarte von dir echte Argumente anhand deines Modells, anstatt pauschalen Verurteilungen ganzer Berufszweige (die du ohnehin nicht wirklich kennst).