Beweise mir Gott!

[closs]

wohin also wird bei Dir da die grundsätzliche Fragestellung gepackt, wenn nicht zur individuellen Erkenntnis?

NAtürlich geht es am Ende um individuelle Erkenntnis. - Aber es ist ein Unterschied, ob man die individuelle Erkenntnis hat, dass man lieber in Norwegen als in Sizilien Urlaub macht, oder dass man den geistigen Gehalt des Christentums versteht. - Anders herum: Man kann aus persönlichen Befindlichkeiten nur sehr bedingt religiöse Dinge für sich beantworten - da muss schon eine Basis her, auf der man individuell erkennt.

Ich aber meine: Erkenntnis ist die Folge von Einsicht. Und die macht man dem Außenstehenden ersichtlich, indem man Zusammenhänge ordnet und darlegt.

Ja - das klingt gut.

, warum Gott den Tieren im Paradies nicht selbst die Namen gab - wie konnte er dem bewusstlosen Adam diese schwierige Aufgabe zumuten? !

Weil Adam sich schon abgrenzen konnte - er konnte erkennen, dass die Tiere nicht Seinesgleichen waren - so wie ein Kind ihren Puppen Namen geben kann. - Sie sind nicht dasselbe wie man selbst, aber man erkennt sie als etwas anderes (deshalb "ex negativo").

Nur mit Selbstakzeptanz kann man die Scham überwinden

Da sprechen wir von zwei Paar Stiefeln - ich meine das wieder Mal grundsätzlich: Was "ist" eigentlich Scham - und da kommt man zum Ergebnis, dass Scham nicht möglich wäre, wenn die schämende Person nicht erkennt, dass in ihr (!!!) eine Differenz zwischen Soll- und Ist-Zustand ist. - Eben genau diese Differenz konnte Adam VOR dem Fall nicht erkennen.

Wenn einem die Augen aufgehen, dann sieht man, neben Sonne auch die Schatten

So ist es - es gibt also eine Dialektik (oder nennen wir es verkürzt: ein Dualismus) aus Schatten und Licht, also (übertragen) aus gut und böse. - Eben genau diesen Dualismus konnte Adam VOR dem Fall nicht erkennen.

Nicht selten werden Gebete herunter geleiert, weil die Konzentration dafür auf Reise ist

Das ist doch richtig von Dir gesehen. - Aber wir reden nur teilweise vom Selben.

[Kalea Solana]

, warum Gott den Tieren im Paradies nicht selbst die Namen gab - wie konnte er dem bewusstlosen Adam diese schwierige Aufgabe zumuten? !

Weil Adam sich schon abgrenzen konnte - er konnte erkennen, dass die Tiere nicht Seinesgleichen waren - so wie ein Kind ihren Puppen Namen geben kann. - Sie sind nicht dasselbe wie man selbst, aber man erkennt sie als etwas anderes (deshalb "ex negativo").

Eine Art Probelauf.
Gott hat wissen wollen, wie weit Adam´s Erkennenkönnen differenzieren kann. Indem Adam jedem Tier einen anderen, spezifischen Namen geben konnte, war seine Unterscheidungsfähigkeit, aber auch sein Selbstvertrauen perfekt. Ohne Selbstbewußtsein kein Selbstvertrauen.
Es geht nicht nur darum zu erkennen, dass da eine Puppe ist, dort eine andere solche, sondern dies ist eine Käthe Kruse, dort eine Baby Born, hinten eine Barbie.. etc. Man erkennt Dinge nicht nur nach dem Aussehen, auch nach den Eigenschaften. Die Differenzierung Adams mußte schon sehr genau gewesen sein, dass er immer einen anderen Namen finden konnte.
Also nicht selbst -bewußt-los, sondern gleich einem Vergleich mit sich selbst.

Nur mit Selbstakzeptanz kann man die Scham überwinden

Da sprechen wir von zwei Paar Stiefeln - ich meine das wieder Mal grundsätzlich: Was "ist" eigentlich Scham - und da kommt man zum Ergebnis, dass Scham nicht möglich wäre, wenn die schämende Person nicht erkennt, dass in ihr (!!!) eine Differenz zwischen Soll- und Ist-Zustand ist. - Eben genau diese Differenz konnte Adam VOR dem Fall nicht erkennen.

Scham ist nicht in die Wiege gelegt, sondern ein Schwächebewußtsein. Wir reden hier von zwei Paar Stiefeln, meinen aber das selbe. (Du verkomplizierst a weng.)

Wenn einem die Augen aufgehen, dann sieht man, neben Sonne auch die Schatten

So ist es - es gibt also eine Dialektik (oder nennen wir es verkürzt: ein Dualismus) aus Schatten und Licht, also (übertragen) aus gut und böse. - Eben genau diesen Dualismus konnte Adam VOR dem Fall nicht erkennen.

Das war auch nicht notwendig. Ist genau so nicht notwendig, wie man nicht "jain" sagen sollte, sondern "Jaja" oder "Nein nein". Da sieht man nun nur, wie sich ein Staubkorn vermehrt ...

Nicht selten werden Gebete herunter geleiert, weil die Konzentration dafür auf Reise ist

Das ist doch richtig von Dir gesehen. - Aber wir reden nur teilweise vom Selben.

Ja, weil Du alles verkomplizierst..
Du, die Kirche, die Theologen, die Menschen .... warum denn nur?

Ich halte fest:
Du sagst,
Gott ist nicht beweisbar.

Gott ist allmächtig.
Gott ist allwissend.
Gott ist im HImmel. Eine andere Bewußtseinsebene.
Ist Gott existent?
Das kann ich herausfinden, wenn ich mich auf diese andere Bewußtseinsebene hinauf schwinge.
Um diese zu erreichen, muß ich weltlich und spirituell trennen.
Was ist spirituell?
Alle in der Dialektik möglichen Vorgehensweisen.

Gegenfrage von mir:
Ist Gott ein Philosoph?
Ein Wissenschaftler?
.... Eine Synthese?

Wäre es nicht (ersteinmal) einfacher, nicht die Dialektik zu befragen, sondern die Menschen - im Vergleich zu Gott?
das meint: ihre Gerechtigkeit
ihre Wahrheit
ihre Liebe auch
Natürlich muß man sich dann die jeweiligen Begriffe nach Ursachen und Wirkungen vor Augen führen. Hierfür bietet Gott die Pfeiler und Basen.
Man landet wieder bei der Dialektik, doch bleibt die eine Nebenfunktion, w e n n man Gott in den Mittelpunkt stellt. Da, wo er hingehört.

...

[closs]

Gott hat wissen wollen, wie weit Adam´s Erkennenkönnen differenzieren kann.

Nein - er wollte zeigen, was Adam kann und was nicht. - Gewusst hat er es - vergiss nicht, dass die Bibel eine Botschaft an Dritte ist: UNS soll etwas gezeigt werden.

Also nicht selbst -bewußt-los, sondern gleich einem Vergleich mit sich selbst.

Falsch: Unterscheidungsfähig untereinander zwischen Käthe Kruse, Baby Born, Barbie. - Im Verhältnis zu sich nur negativ: Das bin nicht ich - das ist nicht meinesgleichen.

Ohne Selbstbewußtsein kein Selbstvertrauen.

Sein eigenes Selbstvertrauen oder Selbstbewusstsein (im heutigen Wortsinn !!) war überhaupt nicht das Thema.

Scham ist nicht in die Wiege gelegt, sondern ein Schwächebewusstsein.

Sowohl als auch. - Zwischen Ist und Soll im persönlichen Bereich zu unterscheiden, ist in die Wiege gelegt UND Ausdruck eines Schwächebewusstseins. Und dieses Bewusstsein konnte es nur wegen des Baums der Erkenntnis, also des Falls, geben - VORHER gab es das nicht: "Sie schämten sich NICHT voneinander (2,25), heißt es vorher.

Du, die Kirche, die Theologen, die Menschen .... warum denn nur?

Gute und beantwortbare Frage - kleiner Schwenk: Meine Frau ist absolute Instinktchristin, die ab und zu meine Gedanken hört und sagt - erstens: "Das ist doch klar" - zweitens: "Warum beschäftigst Du Dich damit?" - Meine Antwort ist dann erstens: "Gut, dass Dein Instinkt meine Gedanken bestätigt" - zweitens: "Weil es so viele Glaubensgemeinschaften gibt, die diesen Instinkt NICHT haben". - Meine Forums-Erfahrungen hat mir gezeigt, dass es wenige Instinktchristen und wenige diesem Instinkt standhaltende Denker gibt und sehr, sehr viel Halbzeug dazwischen, das auf pseudo-geistige Weise an entscheidenden Punkten scheitert. - Das führt dazu, dass man mit instinktsicheren Unintelellektuellen und mit begnadeten Intellektuellen wunderbar auskommt und dazwischen gegen eine zähe Magma aus viel Irrtum und wenig Wahrheit anzukämpfen hat. - Würden auf christlichen Foren nur geistig instinkt-sichere Menschen unterwegs sein, bräuchte man nicht ständig so weit ausholen müssen.

Bei Dir spüre ich Instinkt-Sicherheit, die nicht so recht weiß, was das grundsätzliche Durchleuchten von verschiedenen Dingen soll - sei gewiss: Es gilt nicht Dir, sondern dem Abgrund an Irrtum, der innerhalb des Christentums (auch der Säkularen) unterwegs ist.

[Pluto]

Sein eigenes Selbstvertrauen oder Selbstbewusstsein (im heutigen Wortsinn !!) war überhaupt nicht das Thema.

Selbstbewusstsein und Bewusstsein sind unterschiedliche Begriffe.
Fragen:
1.) Aber worin unterscheiden sich diese Begriffe?

2.) Ist nicht Bewusstsein Voraussetzung für das Erkennen vom ICH und somit auch für Selbstbewusstsein?

[closs]

Aber worin unterscheiden sich diese Begriffe?

Die Unterscheidung kommt nicht von mir.

Ist nicht Bewusstsein Voraussetzung für das Erkennen vom ICH und somit auch für Selbstbewusstsein?

Ich würde es anders formulieren: Konkretes Ich-Bewusstsein ("Ich bin Pluto in bewusster Abgrenzung zu Closs") ist Voraussetzung für bewusste Erkenntnis jeglicher Art. - Bei Adam vor dem sogenannten "Sündenfall" gab es aber nur "Erkenntnis" ex negativo ("Da sind Tiere, die nichts mit meiner Art zu tun haben, von denen ich aber das eine vom anderen unterscheiden kann und deshalb das eine 'Giraffe' und das andere 'Gnu' nenne, UND da gibt es gegenüber etwas, das auf mich wirkt wie ein Meinesgleiches").

Erst als dieser Ex-negativo-Zustand aufgelöst wird durch das Essen vom Baum der Erkenntnis, kann Pluto sagen: "Aha - ich erkenne das Meinesgleiche als Du und kann es deshalb als Closs benennen". - Bei Adam und Eva kommt hinzu, dass beide gegengeschlechtlich waren und sich DANACH "erkennen" konnten, also sich körperlich vereinigen konnten - im Hebräischen gibt es EIN Wort für "geistig bewusst als Du erkennen" und sich mit diesem Du körperlich vereinen, also Eins werden. - Dieser Doppelsinn ist selbstverständlich kein Zufall.

Hat man das kapiert, hat man die Sündenfall-Geschichte kapiert (in ihrem unglaublich potenten Gehalt). - Denn dann erkennt man, dass das "Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei" eine Vorbereitung ist auf die bevorstehende Trennung, nach der das "Erkennen" von Mann und Frau ebenbildliche "Ersatzhandlung" ist für das Vereintsein mit Gott.

[Pluto]

Konkretes Ich-Bewusstsein ("Ich bin Pluto in bewusster Abgrenzung zu Closs") ist Voraussetzung für bewusste Erkenntnis jeglicher Art. - Bei Adam vor dem sogenannten "Sündenfall" gab es aber nur "Erkenntnis" ex negativo ("Da sind Tiere, die nichts mit meiner Art zu tun haben, von denen ich aber das eine vom anderen unterscheiden kann und deshalb das eine 'Giraffe' und das andere 'Gnu' nenne, UND da gibt es gegenüber etwas, das auf mich wirkt wie ein Meinesgleiches").

Du scheinst den Begriff in einer dir ganz eigenen Interpretation zu verwenden.
Denn beobachtet man ein Kleinkind so beginnt es zuerst mit dem Erkennen des Selbst. Nachweisen lässt sich das in dem man einem ca. 18 Monate alten Kind einen Spiegel vorhält. Dass es sich selbst erkennt, sieht man an seiner Reaktion auf das eigene Spiegelbild. Genauso können auch viele Tiere ihr Spiegelbild erkennen (Primaten, Delfine, Schweine).

Die Selbsterkenntnis ist also von Anfang an da, und ist eine Folge der fortschreitenden Entwicklung des Gehirns.

[closs]

Du scheinst den Begriff in einer dir ganz eigenen Interpretation zu verwenden.

Das ist immer das Problem, auf eine einvernehmliche Definition kommen. - Üblicherweise löst man dieses Problem dadurch, dass man (ein Beispiel) sagt: "Dialektik im Sinne von Hegel"/"Dialektik im Sinne von Marx". Beides ist überhaupt nicht identisch. - Insofern würde man hier sagen: "Ich-Erkenntnis im Sinne des Paradieses und des sog. 'Sündenfalls'". - Da muss man sich hermeneutisch heranrobben.

Genauso können auch viele Tiere ihr Spiegelbild erkennen (Primaten, Delfine, Schweine).

Das hätte wahrscheinlich auch Adam. - Aber das hat noch nichts mit Ich-Bewusstsein im spirituellen Sinne zu tun: "Wer ist Ich im Verhältnis zu Gott (oder zu Eva)". - Und genau das kann er (per Definition) nicht im Paradies, weil es im Paradies noch keinen bewussten Dualismus gibt.

Um das auf Dein Kleinkind-Beispiel zu übertragen (wobei dieses Bsp. wie alle hinkt, aber trotzdem auf den Kern hinweisen sollte): Es ist ein Selbst-Erkennungs-Potential angelegt (bei Einzellern ist das nicht so), das sich mit der fortschreitenden Entwicklung des Gehirns aktivierbar macht. Trotzdem führt dies beim Kleinkind noch nicht zu einem Dualismus, denn es fühlt sich noch Eins mit der Mutter (war es ja 9 Monate lang gewohnt). - Der "Sündenfall" des Kindes findet dann statt, wenn es sein aktivierbares Ich-Bewusstsein als Eigenposition gegen die Mutter stellt.

Wie man diesen Punkt genau fest machen kann, weiß ich auch nicht - aber man kann abgrenzen. So wird man das Signal des Säuglings "Ich-bin-satt" nicht als "Eigenposition gegen die Mutter" verstehen. Jedoch ist es Ausdruck von bewusster Eigen-Positionierung, wenn die Dreijährige das vorgesetzte Essen nicht anrührt, weil es die Mutter ärgern will ("Trotz"). - Im Grunde ist das wie so oft: Links ist ganz weiß (Neugeborenes), rechts ist ganz schwarz (Volljähriger) - dazwischen ist ein Verlauf, der über alle Grautöne von weiß nach schwarz führt. - Keiner kann genau sagen, wann DER Punkt des Wandels ist, aber das Ergbnis ist klar: Vorher weiß/kein Eigenbewußtsein - nachher schwarz/voll ausgebildetes Eigenbewusstsein.

Bei Adam wird dieser "Verlauf" gleichnishaft zusammengerafft auf den Baum der Erkenntnis.

[Pluto]

Keiner kann genau sagen, wann DER Punkt des Wandels ist, aber das Ergbnis ist klar: Vorher weiß/kein Eigenbewußtsein - nachher schwarz/voll ausgebildetes Eigenbewusstsein.

Es gibt keine "Punkt der Erkenntnis". Irgendwann im Lauf seiner Entwicklung, entsteht dieses graduell.

Bei Adam wird dieser "Verlauf" gleichnishaft zusammengerafft auf den Baum der Erkenntnis.

Wie zusammengerafft? So einen graduellen natürlichen Prozess was kann man nicht beschleunigen. Das braucht Zeit.

[closs]

Es gibt keine "Punkt der Erkenntnis". Irgendwann im Lauf seiner Entwicklung, entsteht dieses graduell.

So ist es - sozusagen in "Quanten".

Wie zusammengerafft? So einen graduellen natürlichen Prozess was kann man nicht beschleunigen.

Nicht evolutionär zusammengerafft, sondern gleichnishaft konzentriert. - Bei "Tristan und Isolde" findet man das auch (Zaubertrank).

[Kalea Solana]

Gott hat wissen wollen, wie weit Adam´s Erkennenkönnen differenzieren kann.

Nein - er wollte zeigen, was Adam kann und was nicht. - Gewusst hat er es - vergiss nicht, dass die Bibel eine Botschaft an Dritte ist: UNS soll etwas gezeigt werden.

Wem wollte er das zeigen - dem späteren Leser?
Ich glaube nicht, dass Gott den Sündenfall gewollt hat. So wenig ich glaube, dass er die Folgen daraus gewollt hat. Ich glaube eher, dass die, die das glauben wollen, nicht wissen was sie damit tun.

Also nicht selbst -bewußt-los, sondern gleich einem Vergleich mit sich selbst.

Falsch: Unterscheidungsfähig untereinander zwischen Käthe Kruse, Baby Born, Barbie. - Im Verhältnis zu sich nur negativ: Das bin nicht ich - das ist nicht meinesgleichen.

...und mehr noch: "..bin nicht ich - ist nicht meinesgleichen, es hat lange Ohren, treue Augen, hüpft, .... und hat eine Mümmelschnute: ich nenne es Mümmel."
In ebensolche Weise hat er sein Weib "Männin" zunächst genannt, die er dann in "Eva" - die Mutter von Vielen - umbenannte.

Ohne Selbstbewußtsein kein Selbstvertrauen.

Sein eigenes Selbstvertrauen oder Selbstbewusstsein (im heutigen Wortsinn !!) war überhaupt nicht das Thema.

Du hast es zum Thema gemacht, indem Du behauptest, Adam hätte noch kein Eigen-Bewußtsein besessen. Ob Eigen- oder Selbst- das kommt auf´s selbe raus!
Du liebst manche Wörter mehr als andere, das ist hier ein problematischer Punkt.

Scham ist nicht in die Wiege gelegt, sondern ein Schwächebewusstsein.

Sowohl als auch. - Zwischen Ist und Soll im persönlichen Bereich zu unterscheiden, ist in die Wiege gelegt UND Ausdruck eines Schwächebewusstseins. Und dieses Bewusstsein konnte es nur wegen des Baums der Erkenntnis, also des Falls, geben - VORHER gab es das nicht: "Sie schämten sich NICHT voneinander (2,25), heißt es vorher.

Was heißt: zwischen Ist und Soll? In Deinen Vor-dem-Sündenfall-Denken hast Du alles bereits aus dem Nach-dem-Sündenfall-Denken eingebaut- so geht Dein Puzzle auf, aber entspricht nicht dem Bild, das vorher ein anderes war - logischerweise gewesen sein mußte: vom ersten Menschen und seinem Verhältnis zu Gott - dessen Verhältnis zu seiner Krone der Schöpfung.
Und es entspricht auch so nicht der Mitteilung von Jesus über seinen Vater und über sein: "ihr habt gehört - ich aber sage euch"- wo er da auch die Lehren der Theologen (Pharisäer) und auch Schriftgelehrten kritisierte -

Das Schamgefühl bei Kindern kommt auf, wenn Mutter ihre Blöße vor dem Kind verdeckt und wenn Vater Bemerkungen über des Kindes Blöße fallen läßt, wenn ein "Onkel" übergreiflich wird und im Kindergarten ein Kind gehänselt wird.... -
Ansonsten läuft es herum, und es weiß nicht, was "sich schämen" meint. Scham ist ein Produkt der Umwelt. Wie "Legasthenie" auch. Oder "Allergie" ... zwar durch unterschiedliche Ursachen, aber dennoch von außen: ein Keim des Hasses. -

Du, die Kirche, die Theologen, die Menschen .... warum denn nur?

Gute und beantwortbare Frage - kleiner Schwenk: Meine Frau ist absolute Instinktchristin, die ab und zu meine Gedanken hört und sagt - erstens: "Das ist doch klar" - zweitens: "Warum beschäftigst Du Dich damit?" - Meine Antwort ist dann erstens: "Gut, dass Dein Instinkt meine Gedanken bestätigt" - zweitens: "Weil es so viele Glaubensgemeinschaften gibt, die diesen Instinkt NICHT haben". - Meine Forums-Erfahrungen hat mir gezeigt, dass es wenige Instinktchristen und wenige diesem Instinkt standhaltende Denker gibt und sehr, sehr viel Halbzeug dazwischen, das auf pseudo-geistige Weise an entscheidenden Punkten scheitert. - Das führt dazu, dass man mit instinktsicheren Unintelellektuellen und mit begnadeten Intellektuellen wunderbar auskommt und dazwischen gegen eine zähe Magma aus viel Irrtum und wenig Wahrheit anzukämpfen hat. - Würden auf christlichen Foren nur geistig instinkt-sichere Menschen unterwegs sein, bräuchte man nicht ständig so weit ausholen müssen.

Naja ... ^^

Bei Dir spüre ich Instinkt-Sicherheit, die nicht so recht weiß, was das grundsätzliche Durchleuchten von verschiedenen Dingen soll - sei gewiss: Es gilt nicht Dir, sondern dem Abgrund an Irrtum, der innerhalb des Christentums (auch der Säkularen) unterwegs ist.

Danke.
Aber das ist eigentlich nicht mein Problem - das grundsätzliche Durchleuchten von verschiedenen Dingen. Im Gegenteil. Und auch habe ich in meinem Post angemerkt, dass die Polarisierung, auf das Durchleuchten, das wirklich Wichtige aus den Augen verliert -

Ein Beispiel: mich hat in letzter Zeit das Schicksal unserer Erdenmitbewohner in den Massentierzuchtanstalten sehr berührt. Ich las heute dazu einen Bericht über die Haltung unserer Bundesregierung dazu - sah mir gestern Filme darüber aus Amerika an. Fast Food und Monsato -
Die Bundesregierung strebt gen Westen, den Amis nach. Das bedeutet Gen-Manipulierte Felder, Fettleibigkeit, Krankheit .. und noch mehr Elend für die armen Viehcher in den Mastbetrieben. Gleichzeitig wird dem Verbraucher alles in höchsten Tönen versprochen. Der Rubel soll rollen.

Erst wenn wir alle unsere Lethargie überwinden und uns energisch gegen jede Form von Ungerechtigkeit und Bösem wehren, können wir ein Ruder umlegen. Dazu müssen wir wissen, dass Beten nicht Placebo ist, dass Gott uns erhört, und auch was böse ist - aber das wissen wir niemals,wenn wir den Sündenfall als Gottgegeben hinnehmen und uns damit selbstrechtfertigend entmündigen. Im wahrsten Sinne - denn bei aller Dialektik: Du landest jedesmal an einen Punkt, der Dir die Sprache raubt -