Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Wenngleich mal so und dann wieder anders. Je nachdem, wie die Situation innerhalb der Diskussion zu seiner Absicherung es gerade erfordert.

Es ist mit Sicherheit leichter ein ungläubiger Nihilist zu bleiben, als den Sprung in den Glauben zu wagen und diesen dann zu begründen und zu leben.

Anton ist ein gläubiger Mensch, so viel ich weiß. Und er kombiniert es wortlos mit seiner wissenschaftlichen Tätigkeit.

[Novas]

Wenngleich mal so und dann wieder anders. Je nachdem, wie die Situation innerhalb der Diskussion zu seiner Absicherung es gerade erfordert.

Es ist mit Sicherheit leichter ein ungläubiger Nihilist zu bleiben, als den Sprung in den Glauben zu wagen und diesen dann zu begründen und zu leben.

Anton ist ein gläubiger Mensch, so viel ich weiß. Und er kombiniert es wortlos mit seiner wissenschaftlichen Tätigkeit.

Solche Menschen sind mir besonders lieb! Wer Wissenschaft und Religion verbinden will, der sitzt irgendwie zwischen den Stühlen. Ich kenne das, weil ich immer für die Kooperation beider Bereiche argumentiere.

[closs]

Das ist übrigens das genaue Gegenteil von Ideologie und ideologischer Voreingenommenheit. Als Philosophin argumentiere ich gegen jede Weltanschauung, die an dem ein oder anderen Punkt meiner Ansicht nach zu simpel ist.

Deine Ansicht erscheint mir umgekehrt auch zu simpel - da scheinen wir ein Problem zu haben.

Da kommt aber nicht viel Brauchbares von dir.

Weil es Dein simples Weltbild überfordert. - Ich spreche nicht von einem Mangel an intellektueller Brillanz, sondern von geistiger (eigentlich auch ontologischer) Gleich-Ausrichtung. - Du hast Deinen weltanschaulichen Magneten - Späne, die sich nicht danach ausrichten, sind "simpel" - so erscheinst Du. - Du klammerst.

Worum es also einzig und allein geht ist, ob deine konkreten Überzeugungen wissensschaftlich, philosophisch und theologisch brauchbar sind oder nicht, - und sie sind es einfach nicht.

Es würde mich sehr überrashen, wenn Du substantiell nicht irrst - eine Chance sehe ich allenfalls darin, dass man "Wissenschaft", "Philosophie" und "Theologie" so lange semantisch shiftet, bis Du recht hast.

Viel schlimmer ist aber, dass du mit keinem Wort auf den von mir erhobenen Einwand eingehst, dass nämlich deine Sicht zwangsläufig in einen a-logischen Irrationalismus mündet, weil sie erlaubt, jede beliebige Behauptung als wahr anzusehen, auch dann, wenn sie als falsch erwiesen wurde.

Zunächst: Ersetze "freier Wille" mit "Wahlfreiheit", dann ist Dein erster Einwand vermutlich vom Tisch.

Zweitens: Warum der vorgetragene Fall inhaltlich begründet ist, wurde ebenfalls mehrfach vorgetragen.

Drittens: Auch wenn man die Begründung NICHT kännte, müsste es der Philosophie ein Leichtes sein, diesen Fall strukturell zu bewerten.

So - jetzt zu Deinem konkreten Punkt:
Die Tatsache, dass es verschiedene Wahrnehmungs-Ebenen gibt, heisst nicht, dass Behauptungen auf dieser jeweiligen Wahrnehmungs-Ebene unlogisch sein dürfen. - Dies scheinst Du komplett zu übersehen. - Mit anderen Worten: Es gibt keinen a-logischen Irrationalismus in meinem Modell.

Und nach DEINER Version (nicht Savolinnas) kann sich Wissenschaft nur mit dem beschäftigen, das falsifizierbar ist. - Ergo kann Nicht-Falisifzierbares nach Deiner Lesart nicht Gegenstand der Wissenschaft sein.

Auch das ist wieder einmal defintiv falsch.

Vor einer Antwort eine notwendige Frage: Kann sich nun Wissenschaft mit Nicht-Falsifizierbarem beschäftigen oder nicht? - Wenn ja - womit beschäftigt sie sich dann Deiner Meinung nach?

Du hast da nichts überinerpretiert, sondern du hast den Punkt gar nicht verstanden.

Inzwischen würde ich erfahrungs-gemäß vermuten, dass Du nicht verstanden hast, was zu verstehen ist, wenn man zu Ende denkt.

Galilei setzt dagegen gar nichts.

Er sitzt ja auch nicht im Glashaus. - Meine Aussage war, dass DU im selben Glashaus sitzt wie die Vor-Galileiker.

Hoyingen-Hüne vertritt eine Minimal-Def. von Wissenschaft, die besagt, Wissenschaft zeichne sich durch einen hohen Grad an Systematisierung aus (was er weiter ausführt).

Du weisst, dass bspw. "Dogmatik" eine systematische Wissenschaft ist.

Du berufst dich also zu unrecht auf Hoyingen-Hüne! Um das zu widerlegen, brauchst du nur eine Vorlesung von ihm hier zu verlinken, in der er deine Position vertritt. Ich warte ...

Ich kann Halman bitten, seinen Vortrag noch mal einzustellen.

Die wirst du auch nicht finden, weil deine Haltung in einen a-logischen Irrationalismus führt, aus dem man ALLES legitimieren kann als doppelte Wahrheit.

Genau dies ist ja nicht der Fall - dies ist nur in Deinem spezifischen Wahrnehmungs-Kanal so.

Das ist - mit Verlaub - wiederum schlichter Unsinn. Selbstverständlich sind die Geisteswissenschaften wissenschaftlich. Aber nur dann, wenn sie wahrheitsgarantierendes, subjektives Offenbarungs- und Erleuchtungswissen und wahrheitsgarantierende, transnaturale und metaphysische Instanzen nicht zulassen und eine wissenschaftliche Methodologie vorweisen können.

Letzteres wäre das geringste Problem. - Das rot Herausgehobene ist das Problem - denn:

Du sagst nichts Geringeres, als dass Gott, selbst wenn es ihn als Entität gäbe (also "Realität" in jeder Hinsicht wäre), wissenschaftlich nicht untersuchbar wäre. - WENN Wissenschaft so definiert wäre: Welchen Sinn macht denn dann HKM-Exegese, die sich doch als wissenschaftliche Exegese versteht?

Die HKM würde also etwas auslegen, was sie nach EIGENEN Angaben gar nicht wissenschaftlich untersuchen kann, außer in einem negierenden Sinn. - Verstehst Du jetzt, warum die Ratzingers und Bergers auf die Barrikaden gehen. - Verstehst Du jetzt, warum Ratzi die HKM ins Geistige "locken" will, damit sie ihren Status innerhalb der Theologie halten und gar ausweiten kann?

ch habe dir ausführlich argumentativ dargelegt, warum deine Ansichten nicht als korrekt angesehen werden können.[/url] Solange du gegen meine Argumente nichts Überzeugendes vorbringen kannst, sehe ich deine von mir zusammengefassten Behauptungen deshalb allesamt als inkorrekt und falsch an.

Deine Argumente habe ich allesamt entkräftet oder zumindest relativiert - daran liegt es nicht. - Dein Wahrnehmungs-Korridor ist dafür nicht gemacht. - Wenn dies Spiegel des gängigen Philosophie-Selbstverständnisses wäre, würde mich dies beunruhigen.

[Savonlinna]

Wer Wissenschaft und „Religion“ verbinden will, der sitzt irgendwie zwischen den Stühlen.

Das ist allerdings ein sehr junger Problem - rund 20 Jahre alt -, davor gab es dieses Problem nicht; jedenfalls nicht seit Ende des Zweiten Weltkrieges - wenn man von der DDR absieht.

Ich kann mich nicht an einen einzigen Wissenschaftler besinnen, der an der Uni rumlief und sich für seinen Glauben rechtfertigen musste. Meist wusste das auch keiner.
Ich vermute, dass es im realen Leben auch heute noch keine Rolle spielt, ob ein Wissenschaftler gläubig ist oder nicht.
Nur in den Foren bekommt das ein so ungesundes Klima. Da werden ungesunde Treibhauspflanzen erzeugt, die fast ein Beweis für die Wirksamkeit von "Geist" -sind - denn sie entstehen aus diesem künstlichen Forengeist hier.

Wenn man allerdings draußen missioniert, dann kann man schon Ärger bekommen.
Aber das tun wohl die wenigsten Gläubigen - sie komnen darum hier ins Forum, um über das mal reden zu können.

[Münek]

Ich kenne sein Buch - und weiß daher genau, wie aggressiv Ratzinger aus seiner dogmatisch ver-
zerrten Sicht mit der HKM ins Gericht geht

Ich habe das Buch auch und habe bereits daraus zitiert oder Thesen abgeleitet.
Zitiere bitte, wo er aggressiv aus seiner dogmatisch verzerrten Sicht mit der HKM ins Gericht geht.

In seinem Vorwort jedenfalls tut er das nicht, sondern ganz im Gegenteil.

Anstatt zu zitieren, lasse ich drei Theologen zu Wort kommen:

"Viel wichtiger erscheint mir die Frage, wie ein Autor, der einerseits sehr wohl mit historisch-kritischem Denken vertraut ist und gelegentlich auch auf entsprechende Ergebnisse rekurriert, andererseits bei einem generell sehr ruhigen und geradezu weise plaudernden Ton in AGGRESSION und RAGE geraten kann, wenn das Stichwort "historische Kritik" fällt.

So vor allem bei der Auslegung der Versuchungsgeschichte , bei der Benedikt XVI. - wohlweislich als Zitat aus der "Kurzen Erzählung vom Antichrist" von Wladimir Solowjew verpackt - ausgerechnet in einem Bibelgelehrten den Antichrist sieht, der von der Theologischen Fakultät von Tübingen den Ehrendoktor verliehen bekommt. Sein Kommentar dazu: "Bibelauslegung kann in der Tat zum Instrument des Antichrist werden" (S. 64).

(Prof. Martin Ebner in "Das Jesus-Buch des Papstes" - Die Antwort der Neutestamentler. S. 37,38)

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"Einerseits besteht er nachdrücklich darauf, dass Jesus eine historische Person war und die historische Rückfrage unerlässlich ist. Andererseits unterzieht er die historische Forschungsarbeit und die komplexen Prozesse ihrer Wahrheitsfindung HARSCHER KRITIK, insbesondere die Differenzierungen, die diese Arbeit für das Jesusbild zutage gefördert hat."

(Prof. Hermann Häring in "Jesus von Nazareth - kontrovers" - Rückfragen an Joseph Ratzinger, S. 114)

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"Ungeachtet der Hochachtung, die der Autor vor der historisch-kritischen Exegese und ihren Vertretern äußert, fehlt es nicht an Kritik, die ENTSCHIEDEN HARSCH zu nennen ist, insbesondere wenn man an den schweren Stand denkt, den katholische Exegeten bis in die sechziger Jahre hinein hatten. Selbst wenn man die monokausale Schuldzuweisung für die Verunsicherung der Gläubigen an die Exegeten zunächst beiseite lässt, so bleibt doch noch genug, was an seiner SCHÄRFE verwundert.

Bereits im Januar 1988 hatte der Autor in New York auf Wladimir Solowjews "Antichrist" hingewiesen und dies zum Anlass genommen, vor den vermeintlich negativen Auswirkungen der wissenschaftlichen Exegese zu warnen und diese metaphorisch als Instrument des Antichrist zu brandmarken. Dies wiederholt er nun und formuliert:...."

(Prof. Rainer Kampling in "Das Jesus-Buch des Papstes" - Die Antwort der Neutestamentler, S. 69,70)

[Münek]

Dann wirds unseriös und unredlich.

Ei der Daus. Die Tradition der Drohbotschaft wird fortgesetzt.
Nun bist ja gerade Du sehr unseriös und sehr unredlich.
Hast kürzlich was über Ratzinger behauptet, und den Beleg hast Du nicht gebracht.

Tja - der Begriff "Eisegese" ist nun mal negativ besetzt.

Eisegetische Textauslegungen sind unseriös und unredlich.
Verboten sind sie nicht...

[Savonlinna]

Ich kenne sein Buch - und weiß daher genau, wie aggressiv Ratzinger aus seiner dogmatisch ver-
zerrten Sicht mit der HKM ins Gericht geht

Ich habe das Buch auch und habe bereits daraus zitiert oder Thesen abgeleitet.
Zitiere bitte, wo er aggressiv aus seiner dogmatisch verzerrten Sicht mit der HKM ins Gericht geht.

In seinem Vorwort jedenfalls tut er das nicht, sondern ganz im Gegenteil.

Anstatt zu zitieren [...]

Du hast das Buch doch! Warum also zitierst Du nicht das, woraus Du Deine Behauptung geholt hast?

Immerhin zitierst Du oben das, was ich belegt haben wollte, und lässt das nicht unter den Tisch fallen, das rechne ich Dir hoch an.
Aber mit Zitaten von anderen Autoritäten kann ich nichts anfangen, das ist eine Unsitte.
Entweder man denkt selber, oder man erlaubt sich kein Urteil.
Das ist wissenschaftlicher Standard. Alles andere ist unseriös.

[Münek]

Wenngleich mal so und dann wieder anders. Je nachdem, wie die Situation innerhalb der Diskussion zu seiner Absicherung es gerade erfordert.

Es ist mit Sicherheit leichter ein ungläubiger Nihilist zu bleiben, als den Sprung in den Glauben zu wagen und diesen dann zu begründen und zu leben. Von vornherein jeden Glauben zu verneinen ist auch eine Absicherung, denn man hofft und glaubt nichts, um nicht enttäuscht zu werden.

Blödsinn - ein Toter kann niemals enttäuscht werden. Wie soll das denn gehen?

[Novas]

Wenngleich mal so und dann wieder anders. Je nachdem, wie die Situation innerhalb der Diskussion zu seiner Absicherung es gerade erfordert.

Es ist mit Sicherheit leichter ein ungläubiger Nihilist zu bleiben, als den Sprung in den Glauben zu wagen und diesen dann zu begründen und zu leben. Von vornherein jeden Glauben zu verneinen ist auch eine Absicherung, denn man hofft und glaubt nichts, um nicht enttäuscht zu werden.

Blödsinn - ein Toter kann niemals enttäuscht werden. Wie soll das denn gehen?

Genau das hat Pluto hier schon mehrfach gesagt: ich glaube lieber gar nicht, als dann heraus zu finden, dass ich mich getäuscht habe. Glaube ist eben ein geistiges Wagnis („Leap of faith“) https://en.wikipedia.org/wiki/Leap_of_faith

[Pluto]

Glaube ist eben ein geistiges Wagnis („Leap of faith“)

Fragt sich nur, wohin man springt wenn man glaubt?