Alles Teufelszeug?

[Münek]

Das ist insofern Unsinn, als Ratzinger in seinem Jesusbuch, aus dem ich zitierte, genau das Gegenteil schreibt. Deshalb freundlicherweise mein Zitat zur Richtigstellung.

Ratzi spricht von der Nähe des Reiches Gottes durch Jesus - dies ist ein Grundmotiv der Bibel und nicht strittig.

Du hast geschrieben: "Von Ratzi stammt der Satz, dass aus der Bibel klar hervorgeht, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte".

Das ist Dein Satz. Punkt. Und jetzt höre bitte auf mit Deinem Herumgeeiere. Das nervt langsam. Für mich ist die Sache erledigt.

[Thaddäus]

Wenn man das innerhalb der Philosophie aufgibt, landet man in einem Irrationalismus à la doppelter Wahrheit o.ä.

Welche dialektisch leicht nachweisbar ist - aber passt halt nicht ins System.

Deine Dialektik - die nicht die Hegelsche ist - führt erwiesenermaßen in einen a-logischen Irrationalismus doppelter Wahrheiten und des ex falso sequitur quodlibet.

Es ist nicht entscheidend, ob etwas wissenschaftlich ist, sondern ob es mit Realität korreliert. - Was Wissenschaft bringen kann, ist die intersubjektive Nachzeichnung in den Bereichen, in denen es möglich ist. - Aber sie ist doch nicht Maßstab dafür, was Realität ist und was nicht Realität ist.

Weil lieber du der Maßstab dafür sein willst, was Realität ist? Wissenschaft, die die Welt erforscht gegen closs, der seine Realität dagegen setzt: - das ist nun wahrhaftig keine brauchbare Alternative.

- Du räumst der Wissenschaft eine Position ein, die es seit der RKK im Mittelalter nicht mehr gab.

Ich räume den Wissenschaften ein, geeignete Methoden für die Erforschung der Welt bereit zu stellen. Ich räume dir nicht ein, subjektiv aus deinen religiösen Überzeugugen heraus, festlegen zu können, was Realität ist und für welchen Teil davon, die Wissenschaften zuständig sein dürfen. Diese Haltung steht nämlich in Wahrheit dem mittelalterlichen katholischen Denken nahe, nicht durch Galileis Fernrohr schauen zu müssen, weil nicht sein kann, was nicht in der Bibel steht.

1. Was ist Wissenschaft? - Das, dessen Ergebnis falsifizierbar ist?
2. Oder auch das, dessen Umgang mit einem nicht falsifizierbaren Objekt (Gott) methodisch intersubjektiv nachvollziehbar ist?
Dazu gibt es unterschiedliche Meinungen innerhalb der Wissenschafts-Theorie.

Nein, dazu gibt offensichtlich keine unterschiedlichen Meinungen innerhalb der Wissenschaftstheorie, und auf meine explizite Nachfrage, konntest du keine benennen, die deine Haltung vertreten würde. Was du schreibst ist also erwiesen falsch.

Ich dagegen sage nur, dass mein Feld philosophisch vernünftig nachvollziehbarer und überzeugender Argumentation ein Minimalanspruch von Philosophie und Wissenschaft sein muss, wenn man Philosophie und Wissenschaft betreiben will.

Es ist hoch-vernünftig, am Beispiel "freier Wille"/"Determinierung" und "Fügung" darzustellen, dass es auf verschiedenen dialektischen Stufen "doppelte Wahrheit" geben kann - da passt Du. - Passt das zu "philo-Sophia"?

Ich habe deshalb nicht auf deinen Einwurf (denn das ist kein Beispiel!) mit "freier Wille vs Fügung" geantwortet, weil er nichts, aber auch gar nichts mit doppelter Wahrheit oder Pilo-sophie zu tun hat. Du setzt wieder einmal einfach, dass es so etwas wie Fügung geben soll als angebliche Antithese zur Freiheit. Für diese Setzung gibt es keinerlei rationale oder überzeugende Begründung von dir.

Auf der anderen Seiten spricht Jaspers vom "anderen" als "Chiffren der Transzendenz" (S. 99). - Wie bringt er das zusammen?

Weißt du, was bei Jaspers Chiffren der Transzendenz sind? Sie stehen in engem Zusammenhang mit menschlichen Grenzsituationen, die für Jaspers Einbrüche der Transzendenz in das Leben sind (z.B. schwere persönliche Unglücke, die Erfahrung von Tod und Leid oder die Erfahrung unfasslicher Schuld, wie sie gerade z.B. der bayerische Stellwerkvorsteher der Bahn erfährt, der für den fahrlässigen Tod von 11 Menschen verantwortlich ist).
Eine Chiffre der Transzendenz ist für Jaspers z.B. die Erfahrung des Scheiterns oder eben auch die Erfahrung persönlicher Schuld etc.
Chiffre der Transzendenz ist es aber nicht, daran zu glauben, Jesus habe keine Naherwartung verteten, obwohl sie sogar im Zentrum seiner Verkündigung stand.

Warum spricht man in wissenschaftlichen Disziplinen der Kategorie (1) von "Geist" im Sinne eines "transzendenten Geistes", wenn man eben diesen als Nicht-Falsifizierbares nicht beachten darf? - Fällt Dir nicht auf, dass da irgendwas nicht passt?

Doch, da passt alles. Dein Fehler ist, dass du einen transzendenten Geist in die Wissenschaften drücken willst, damit dann das herauskommen möge, was zu dem passt, das du glaubst.

[Savonlinna]

Und wo tut die HKM das?

Im Namen der HKM wird es getan.

Aber Du behauptest, dass sie es selber tut.
Behauptest es immer wieder, mit konstanter Bosheit.
Warum?

Gerade noch hast Du zugegeben, dass Du es nur den Foristen nachredest (was die HKM tut), jetzt findest Du es wieder angebracht, die HKM zu beschuldigen.

Sei doch nicht so aggressiv. - Ich zeichne nach, was HKM in der Definition derer tut, die beanspruchen, die HKM zu vertreten (das sind nicht nur Münek und Sven, sondern auch Thaddäus).

Nein, Herr Lügner. Du hast keine der dreien erwähnt, sondern die historisch-kritische Methode selber angeprangert.
Hier ->

Schwer erträglich wird es, wenn die HKM in die geistige Substanz der Bibel eingreift. - Dazu hatten wir ein gutes Beispiel beim Thema "Naherwartung". - .

Du verbreitest Lügengespinste und bist davon nicht abzubringen.

[closs]

Welche weiteren (jüngeren) Quellen gibts denn noch, die die Neutestamentler angeblich nicht beachten dürfen?

ALLE Quellen muss man beachten. - Wer sagt Gegenteiliges?

Du hast geschrieben: "Von Ratzi stammt der Satz, dass aus der Bibel klar hervorgeht, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte".

Exakt - er sagt irgendwo wörtlich: "Wer an die Naherwartung glaubt, hat die Bibel nicht genau genug gelesen" (ich suche jetzt NICHT raus, ob er das in einem Fachartikel oder in einem seiner Jesus-Bücher sagt).

Dieser Satz kollidiert überhaupt nicht mit der Kernaussage der Bibel eines nahen Gottesreiches. - Du klingst so, als sei dies so.

Nein, Herr Lügner. Du hast keine der dreien erwähnt, sondern die historisch-kritische Methode selber angeprangert.

Ich meine damit die heute anscheinend mehrheitlichen Vertreter derselben - gewöhne Dich dran, dass die heutige Zeit anders ticken könnte als die Zeit vor einigen Jahrzehnten.

Im übrigen: Du musst mich nicht "Lügner" nennen, wenn ich dem anscheinenden Status Quo in die Augen schaue. - Das ändert doch nichts daran, dass ich Dir inhaltlich, in Bezug auf was HKM ist, beipflichte. - Mache doch nicht MICH zum Buhmann für merkwürdige Entwicklungen im Wissenschafts-Betrieb.

[closs]

Immer schön rund herum in Deinen ausgetretenen Gehirnwindungen.

Du beziehst diesen Satz auf eine sehr einfache und klare Aussage meinerseits - halt nicht ganz weltanschauungs-konform.

Es ist "Darstellung" mittels vernünftiger Begründungen.

Auch metaphysisches Denken über Gott ist vernünftig - vor allem, wenn es Gott gibt. - Wer hat denn da das Wort "vernünftig" exklusiv für sich eingenommen?

Du solltest Dir das erstmal vergegenwärtigen und nicht mit Deiner immer wieder hervor gekramten Realität Ansprüche in Wissen projezieren, die von "der" Wissenschaft" gar nicht vertreten werden.

Gerade weil mir das nicht erst seit heute klar ist, versuche ich den wissenschaftlichen Anspruch auf das zu begrenzen, wofür er da ist. - Das kommt schlecht an. - Man will duschen und nicht nass werden.

aber Dein ganz persönliches Thema ist doch die Auseinandersetzung mit dem von Dir als nicht angemessen empfundenen Erklärungsanspruch von Wissenschaft.

Wenn es um geistige Dinge geht - richtig.

wie Du dabei immer wieder von dem Adressaten "Wissenschaft" zu den Adressaten "4religion.de-Mitforisten", "die Aufklärung", die zeitgenössische Philosophie" usw. hin und her springst.

Verstehe die Zielrichtung dieses Satzes nicht. - Versuch einer Antwort der Spur nach:

Es gibt beunruhigende Anzeichen aus meiner Sicht, dass "Aufklärung" und "Vernunft" materialistisch monopolisiert werden UND - als wäre dies nicht genug - gleichzeitig beansprucht, in geistigen Dingen mitzureden. - Das ist aus meiner Sicht eine Chuzpe ohnegleichen. - Könnte man sich auf ein "Suum cuique" einigen, wären alle Probleme gelöst.

[Savonlinna]

Mache doch nicht MICH zum Buhmann für merkwürdige Entwicklungen im Wissenschafts-Betrieb.

Dieses Forum ist hier kein Wissenschaftsbetrieb. Das dürfte Dir doch bekannt sein.
Wenn Du wider besseres Wissen die Wissenschaft öffentlich in den Dreck ziehst, dann ist das Betrug, den Du offensichtlich vorsätzlich begehst.

Deine Ausreden zeigen erneut, wie Du drauf bist.

Nachtrag:

Ich meine damit die heute anscheinend mehrheitlichen Vertreter derselben - gewöhne Dich dran, dass die heutige Zeit anders ticken könnte als die Zeit vor einigen Jahrzehnten.

Ich beziehe mich auf die heutigen Vertreter - die Du ja nie liest.

[Münek]

Welche weiteren (jüngeren) Quellen gibts denn noch, die die Neutestamentler angeblich nicht beachten dürfen?

ALLE Quellen muss man beachten.

Nun rede Dich doch nicht raus. Du kreidest es doch hier in einer Tour den HKMlern als Fehler an, sie würden fälschlicherweise ältere Texte als authentischere jüngeren Quellen vorziehen. Welche jüngeren Quellen sollen das denn sein? Wenn es sie gar nicht gibt - wovon ich ausgehe - , wie kommst Du dann dazu, diesen absurden Vorwurf wider besseren Wissens in die Welt zu setzen?

Also was du hier abziehst, finde ich langsam erschreckend.

[Novas]

@ closs: Soweit Argumente überhaupt genannt worden sind, sind diese - zumindest für mich -, nun ausreichend dargelegt und auch bewertet worden. Deine Antwort, auf die ich mich hier beziehe, enthält keine neuen, sondern lediglich die Wiederholung deiner Positionen.

Was ist eigentlich wichtiger: ein Rechthaber oder ein Liebhaber zu sein?

Ein Liebhaber natürlich. Wen oder was man liebt, entscheidet man nämlich selbst. Ob man Recht hat, entscheiden dagegen immer andere und das meist nicht einmal zur eigenen Lebenszeit.

Ich bemerke die Tendenz am Wesentlichen vorbei bzw. das Lebendige tot zu reden. Oder auf Kosten Andersdenkender Recht haben zu wollen. Dabei ist niemand von uns im Besitz der Wahrheit.
Wenn es gut läuft sieht man einige Aspekte der Wahrheit; und mit Sicherheit sieht jeder etwas, was ein anderer nicht sieht. Mit "Liebhaber" meine ich: die Funken der Wahrheit wert schätzen, egal von wem sie kommen.

Ein Rechthaber will aber sein eigenes Fünklein größer erscheinen lassen, in dem er die anderen auslöscht, anstatt sie gemeinsam leuchten zu lassen. Solche Gespräche sind eigentlich gar keine.

[Anton B.]

Du beziehst diesen Satz auf eine sehr einfache und klare Aussage meinerseits - halt nicht ganz weltanschauungs-konform.

Entweder nicht "weltanschauungs-konform" oder eben durch logische Betrachtungen des Systems, dem Realität als gegebene Entität entspringt, desavouiert. Dazu müsstest Du aber die vertretenen logischen Beziehungen verstehen. Aber Du weigerst Dich ja, die überhaupt strukturell zur Kenntnis zu nehmen.

Es ist "Darstellung" mittels vernünftiger Begründungen.

Auch metaphysisches Denken über Gott ist vernünftig - vor allem, wenn es Gott gibt. - Wer hat denn da das Wort "vernünftig" exklusiv für sich eingenommen?

Es interessiert doch auch hier gar nicht, wer die bösen Buben sind. Ist die Begründung ok, das ist die Frage. Aber auch hier nimmst Du die Gedankengänge nicht im Detail zur Kenntnis.

Du solltest Dir das erstmal vergegenwärtigen und nicht mit Deiner immer wieder hervor gekramten Realität Ansprüche in Wissen projezieren, die von "der" Wissenschaft" gar nicht vertreten werden.

Gerade weil mir das nicht erst seit heute klar ist, versuche ich den wissenschaftlichen Anspruch auf das zu begrenzen, wofür er da ist. - Das kommt schlecht an. - Man will duschen und nicht nass werden.

Oder kommt es schlecht an, weil eine gerechtfertigte Begründung für diese Aussage und eine Wiedergabe des korrekten Anspruchs von Wissenschaft erwartet wird?

Könnte man sich auf ein "Suum cuique" einigen, wären alle Probleme gelöst.

Warum denn jetzt dies? Gerade Du legst uns doch andauernd Begründungen vor. Selbst ja da sogar, wo unsereins gar keine erwartet. Aber da Du Begründungen gibst, errichtest Du damit selber einen "Begründungsanspruch". Und wenn Du den erhebst, erwarten wir eben auch wirklich vernünftige Begründungen. Und wenn sie nicht vernünftig sind, wird das möglicherweise aufgezeigt.

[Savonlinna]

Nachtrag:

Ich meine damit die heute anscheinend mehrheitlichen Vertreter derselben - gewöhne Dich dran, dass die heutige Zeit anders ticken könnte als die Zeit vor einigen Jahrzehnten.

Ich beziehe mich auf die heutigen Vertreter - die Du ja nie liest.

Nachtrag 2:

Hier ein Zitat von der Uni Hamburg, Bereich Neues Testament:

Im Zentrum des Faches Neues Testament steht die Exegese und Interpretation der Texte des Neuen Testaments in ihrem Entstehungszusammenhang. Mittels historisch-kritischer und literaturwissenschaftlicher Methoden wird der griechische Text in seinen historischen und literarischen Entstehungsverhältnissen interpretiert. Gefragt wird nach der Entwicklung des christlichen Glaubens in seinen Anfängen und nach der Theologie der einzelnen Schriften, nach den Bedingungen unseres Textverstehens und der Bedeutung der Texte für die Gegenwart. Die Horizonte der wissenschaftlichen Erforschung ntl. Schriften umgreifen die vielfältige antike, insbesondere auch die frühjüdische Religionsgeschichte, die politische, soziale Geschichte wie auch kulturelle und geistige Entwicklungen der Zeit von etwa 300 v. Chr. – 150 n. Chr..

Das Forschungsinteresse gilt dem Neuen Testament als Ganzem, wobei jeweils an bestimmten Schwerpunkten besonders intensiv geforscht wird. Gegenwärtig sind die Schwerpunkte der neutestamentlichen Forschung in Hamburg: Paulus und Paulusschule, Lukasevangelium, Metaphern und Gleichnisse, frühjüdische Religionsgeschichte, Samaritaner, Diasporajudentum sowie Fragen der Gender-Forschung.
https://www1.theologie.uni-hamburg.de/e ... ament.html

Kann nicht erkennen, dass sich da irgendetwas ins Kleinkartierte verändert hat oder positivistisch gesonnen ist.