closs hat geschrieben:Evolutions-theoretisch natürlich nichtMünek hat geschrieben:Den sog. "Sündenfall" hat es nie gegeben
aber ein reales geistiges Geschehen ist damit schon gemeint.
closs hat geschrieben:Evolutions-theoretisch natürlich nichtMünek hat geschrieben:Den sog. "Sündenfall" hat es nie gegeben
Und wo tut die HKM das?closs hat geschrieben: Schwer erträglich wird es, wenn die HKM in die geistige Substanz der Bibel eingreift. - Dazu hatten wir ein gutes Beispiel beim Thema "Naherwartung". - .
Dann widerlege bitte die Ansicht Ratzingers! Er sieht das ganz gegenteilig zu Dir.closs hat geschrieben:Und vor allem: Man kann die Bibel zwar per HKM historisch begleiten, aber nicht inhaltlich zu erklären versuchen - DA liegt das Problem. - Die HKM ist und bleibt eine erfreuliche, da informative Quelle rund um die Substanz der Bibel - mehr nicht.
Du hast wirklich ein "Talent", alles zu zerlabern. Authentisch heißt nichts anderes als "echt" oder "original". In Bezug auf Jesus heißt dies, daß diese oder jene Aussagen mit hoher Wahrscheinlichkeit als "echt" oder "orignal" anzusehen sind. Die Naherwartung gehört dazu. Lies doch einfach mal Theissen/Merz, dann weißt du auch, wie die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt. Alles andere ist closssches fischen im Trüben.closs hat geschrieben:Mit "authentisch" meinst Du "Vermutlich vom Textverfasser komponiert" - ja, das deckt sich mit der These, dass die Verfasser sich nicht auf historische Quellen, sondern auf ihr eigenes Verständnis berufen haben. - Passt.
"Authentisch" heisst aber AUCH: "Ist das, was die Textverfasser sagen etwas, was geistig zu Jesu Intentionen passt?" - Und diese Bedeutung von "authentisch" ist historisch-kritisch nicht nachvollziehbar, weil es nicht methodisch vorgesehen ist.
Was dann von der HKM als "authentisch" verstanden wird, hat also nichts damit zu tun, sondern mit: "Authentisch = was wir einen fiktiven Urquelle "Q" zuordnen". - OK - aber das wiederum sagt nichts darüber aus, ob diese (Rezeptions- !!) Urquelle authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat - denn auch diese Urquelle ist auf Verständnisebene des Textverfassers geschrieben und nicht in der Absicht einer historischen Abbildung von Jesus-Zitaten. - Man darf es sich nicht zu einfach machen.
Daß der Jude Jesus christlicherseits umgedeutet wurde, ist ja unbestritten. Daß er dies selbst getan hat, wird von der Forschung so nicht bestätigt.closs hat geschrieben:Dass Jesus, WENN er der ist, für den er christlicher-seits gehalten wird, diese Glaubens-Welt umgewertet hat - NT.sven23 hat geschrieben: und die Glaubenswelt des galiäischen Wanderpredigers bestand nun mal in einem zentralen Punkt in der Ankündigung des nahen Gottesreiches. Wo ist das Problem?
Ok., verziehen.closs hat geschrieben:Dann fehlt ein "nicht": "Es wäre unseriös, wenn man ähnlich plausible Möglichkeiten NICHT berücksichtigt" - da habe ich geschlampt.sven23 hat geschrieben:Es ist der Originaltext und mit copy & paste eingefügt.
Man sollte sich an gängige Definitionen halten, sonst redet man ständig aneinander vorbei.closs hat geschrieben:Jedenfalls versuche ich, Dinge von der Oberfläche weg in die Substanz hinein zu definieren. - Funktioniert meistens.sven23 hat geschrieben:Das ist dein generelles Problem, weil du Definitionen nach "deinem Verständnis" umdefinierst.
Hinreichend ist aber ebenfalls eine Qualifizierung/Wertung.closs hat geschrieben:"Befriedigend" klang so nach Befindlichkeit - deshalb habe ich es ersetzt.sven23 hat geschrieben:Zumindest hast die einen faktischen Unterschied zwischen befriedigend beantwortbar und hinreichend beantwortbar postuliert, als wenn dazwischen Welten liegen würden.
Das ist bereits christliche Kontamination. Die Naherwartungsaussagen machte er doch vor seinem Tod.closs hat geschrieben:Ratzi sieht selbstverständlich KEINE "äußere" Naherwartung Jesu - habt Ihr ihm das unterstellt? - Ratzi interpretiert es im Sinne von: "Durch Jesus und seine Auferstehung ist das Gottesreich nah" - also neutestamentarisch.sven23 hat geschrieben:Häh, Ratzi hatte keine Naherwartung?
Wenn du schon einsiehst, daß beide Methoden nicht kompatibel sind in Bezug auf die Leben-Jesu Forschung (dafür eincloss hat geschrieben:So ist es - deshalb: "Suum cuique".sven23 hat geschrieben:Nein, das liegt daran, daß beide Methoden nicht kompatibel sind.
Doch! Es ist methodisch vorgesehen.closs hat geschrieben: "Authentisch" heisst aber AUCH: "Ist das, was die Textverfasser sagen etwas, was geistig zu Jesu Intentionen passt?" - Und diese Bedeutung von "authentisch" ist historisch-kritisch nicht nachvollziehbar, weil es nicht methodisch vorgesehen ist.
Was wird von ihr denn als "authentisch" verstanden?closs hat geschrieben:Was dann von der HKM als "authentisch" verstanden wird,
Novalis hat geschrieben: Eine in vorauseilendem Gehorsam handelnde Person kann sich die Illusion bewahren, freiwillig zu handeln bzw. gehandelt zu haben. Vorauseilender Gehorsam vermeidet die (möglicherweise demütigende) Erfahrung, zu etwas gezwungen zu werden. Das Erfahren eigener Ohnmacht belastet; deshalb suggeriert sich die handelnde Person, aus eigenem Antrieb zu handeln (siehe auch Identifikation mit dem Aggressor)[...]Der vorauseilende Gehorsam macht auch politisch totalitäre Systeme möglich. In diesem Zusammenhang ist der vorauseilende Gehorsam weniger Feigheit als mangelnde Zivilcourage (Untertänigkeit, Kriechen, Duckmäuser).[/i]“
Was ist der Dechiffrierschlüssel, zum richtigen, nämlich "geistigen" (du meinst "geistlichen") Verständnis? Und welche Universalität drücken AT+NT aus?closs hat geschrieben:Es ist doch nicht MEINE Position, dass die Bibel oder gar die RKK irrtumsfrei ist. - Meine Aussage ist, dass man das NT und somit Jesus nur sekundär historisch-kritisch begreifen kann, sondern geistig begreifen muss, (...)Thaddäus hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist nun aber - und sven23 hat das ganz richtig in seiner Antwort an closs hervorgehoben -, ob man dabei das Wirken eines hl. Geistes (oder Gottes in der Geschichte) als wahrheitsgarantierend für die Irrtumslosigkeit z.B. der Konzilsbeschlüsse der kath. Kirche oder zentraler Glaubeninhalte der kanonischen Rezeption annimmt.
AT und NT sind Ausdruck universaler geistiger Aussagen, die durch AT und NT bei entsprechender Lesweise dechiffriert werden können. - Das AT und des NT "erfindet" nicht diese Universalität. sondern drückt sie aus.
Das gibt es auch nicht in einem christlich-inhaltlichen Sinne als übereinstimmende Glaubensinhalte. Katholische und protestantische Kirche unterscheiden sich substanziell in manchen ihrer Glaubensinhalte, sonst gäbe es keine ökumenischen Bestrebungen, die offensichtlich nötig sind. Eine universale Exegese kann es also gar nicht geben.closs hat geschrieben: - In diesem Sinne könnte man "kanonische Exegese" auch ersetzen durch "universale Exegese" - aber das gibt's halt nicht begrifflich.
Es ist eine Unterstellung, die HKM produziere ein oberflächlich-historisches Verständnis, auf die man überhaupt nur kommen kann, wenn man glaubt, es gäbe ein universales tieferes geistliches Verständnis. Worin sollte ein solches universales tieferes geistliches Verständnis bestehen, welches die Bibel korrekter und tiefer verstehen kann, als die historisch-kritische Methode?closs hat geschrieben:Die Bibel ist substantiell nicht historisch-kritisch erschließbar - sehr wohl historisch, aber eben nicht substantiell. Begründung: Bibel als Chiffre. - Die kanonische Exegese versucht auf ihre Weise (...), diesen Gedanken einem geistig notwendigerweise oberflächlichen historischen Verständnis entgegenzusetzen.
Du meinst, die Logik DEINES Systems, über das Du Dich ums Verrecken nicht gedanklich stellen willst, sei in der Lage, Aussagen anderer Denk-Systeme zu widerlegen. - Das ist echt zu wenig.Thaddäus hat geschrieben:Du wiederholst (auch in dieser Antwort) gebetsmühlenartig deine Positionen, die am Ende unserer Diskusion hier sämtlich als widerlegt betrachtet werden können.
Korrekt - zumal es biblisch gut begründbar ist.Thaddäus hat geschrieben:Hieraus schließt du, dass es immer auch so sein könne, was du als real-historisches und wirklich Geschehenes annimmst (z.B. das Jesus am Ende doch keine Naherwartung hatte).
Wobei hinzuzufügen wäre:Thaddäus hat geschrieben:Wahrheit hängt von der Wahl des Erkenntnis-Modells ab, und die Wahl eines geistlich-kanonischen Erkenntniszugangs, dessen Ergebnisse ganz anders ausfallen können (als z.B. die der HKM), ist genau so berechtigt und wahr wie das wissenschaftliche Modell
Die HKM-Methoden schließen aus Disziplin-Gründen das aus, was christlicher-seits unter "geistig" verstanden ist - mit dieser Klarstellung ist obiger Satz korrekt.Thaddäus hat geschrieben:Die HKM kann keine geistlichen Aussagen treffen, weil ihre Methoden nicht geistlich sind.
Dieser Satz ist dann korrekt, wenn es über Beobachtungen in Wertungen hineingeht. - Man kann keine musikwissenschaftlichen Aussagen über Musik machen, wenn man gleichzeitig ausschließt, dass es Musik gibt - "als gäbe es Musik nicht".Thaddäus hat geschrieben:Die reine Möglichkeit, dass (der christliche) Gott existieren könnte bedeutet, dass Wissenschaft diesen Fall berücksichtigen muss, um nicht einseitig zu sein.
WENN sie nicht auf identischer dialektischer Ebene stattfinden - dann kann beides wahr sein ("Aufhebung").Thaddäus hat geschrieben:Es gibt eine doppelte Wahrheit (eine historisch-kritische und eine kanonisch-geistliche), die sich im Extremfall direkt widersprechen können und trotzdem beide wahr sind.
Wenn WIssenschaft sich aus methodischen Gründen von Geist im christlichen Sinne distanziert, ist kanonisches Exegese NICHT wissenschaftlich - insofern würde ich nicht bedingungslos an diesem Satz festhalten. - Im Umkehrschluss hieße dies allerdings zwingend, dass die HKM in der Theologie lediglich Hilfs-Funktionen haben kann. - Duschen und nicht nass werden geht nicht.Thaddäus hat geschrieben: Die kanonisch-geistliche Exegese ist wissenschaftlich, weil es keine feste Defintion von Wissenschaft gibt bzw. eine nur einseitige Defintion, die das Geistliche nicht berücksichtigt.
Das allein nicht - aber es gibt hier jaThaddäus hat geschrieben: 1.
Die bloße Möglichkeit, dass das historische Geschehen dennoch anders gewesen sein könnte, ist keine hinreichende Begründung dafür, plausibel anzunehmen, dass es anders geswesen IST.
Nicht überzeugend - abgelehnt.Thaddäus hat geschrieben:Conclusio: Deine Behauptung gründet sich auf einen Kategorienfehler.
Einspruch: Die geistigen Gedanken-Gänge wären dieselben, auch wenn es die Bibel NICHT gäbe. - Es steht an geistiger Wahrheit NICHTS in der Bibel, was man nicht auch ohne dialektische erschließen könnte. - Ratzi glaubt nicht, weil er die Bibel ab-glaubt, sondern weil er in ihr etwas umgesetzt sieht.Thaddäus hat geschrieben:2.
Fakt ist weiter, dass die Wahl eines geistlich-kanonischen Erkenntniszugangs auf einer petitio principii beruht,
S.o. - allerdings ist zu Gunsten Deiner Position hinzuzufügen: Wahrscheinlich läuft es wirklich oft so, wie Du unterstellst. - Auch bei den Kirchen gäbe es einiges auszusetzen.Thaddäus hat geschrieben:3.
Conclusio: Deine Annahme beruht auf einer petitio principii.
Wenn man "Theologie" dementsprechend definiert, wirst Du recht haben.Thaddäus hat geschrieben: 4.
Deine Behauptung ist unbegründet und zudem offensichtlich falsch, da die HKM nachweislich sehr wohl fundierte Aussagen über theologische und Glaubensinhalte macht.
Mit Verlaub: Hier schlägt Deine System-Gebundenheit durch, die philosophisch spätenstens seit Hegel nicht möglich ist.Thaddäus hat geschrieben:5.
Conclusio: Deine Annahme, es gäbe eine doppelte Wahrheit ist 1. nicht plausibel begründbar und 2. führt sie zu einer Verunmöglichung von Wissenschaft
Hier kämpfe ich nicht - wenn Wissenschafts-Theoretiker wie Hoyingen-Hüne sich mit ihrer Ansicht nicht durchsetzen und der durch Dich vertretene Wissenschafts-Begriff allgemein-verbindlich ist (reine Vereinbarungssache) dann ist halt kanonische Exegese nicht wissenschaftlich. - Um den Preis, dass bestimmte Felder der Realität nicht per Wissenschaft adäquat (!) abgedeckt werden. - Das soll nicht mein Problem sein.Thaddäus hat geschrieben:6.
Conclusio: Deine Behauptung, die kanonische Exegese könne wissenschaftlich sein, beruht auf einer ganz und gar willkürlichen Defintion von Wissenschaft
Natürlich. - Aber halt naturwissenschaftlich nicht abdeckbar.Novalis hat geschrieben:aber ein reales geistiges Geschehen ist damit schon gemeint.
Im Namen der HKM wird es getan.Savonlinna hat geschrieben:Und wo tut die HKM das?
Sei doch nicht so aggressiv. - Ich zeichne nach, was HKM in der Definition derer tut, die beanspruchen, die HKM zu vertreten (das sind nicht nur Münek und Sven, sondern auch Thaddäus).Savonlinna hat geschrieben:Gerade noch hast Du zugegeben, dass Du es nur den Foristen nachredest (was die HKM tut), jetzt findest Du es wieder angebracht, die HKM zu beschuldigen.
Das sagt man - aber in Wirklichkeit bezieht man es methodisch auf die älteste Quelle, die man hat oder hofft zu finden - also eine Rezeption. - Du solltest Anspruch und methodische Möglichkeiten der HKM kritisch abgleichen.sven23 hat geschrieben:In Bezug auf Jesus heißt dies, daß diese oder jene Aussagen mit hoher Wahrscheinlichkeit als "echt" oder "orignal" anzusehen sind.
Da steht nach meiner (oberflächlichen) Lektüre, dass man verschiedenste Parameter in Korrelation zueinander bringt (Quellen, Gegebenheiten der Zeit, etc.) und daraus wahrscheinlich erscheinende Schlussfolgerungen zieht.sven23 hat geschrieben:Lies doch einfach mal Theissen/Merz, dann weißt du auch, wie die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt.
Auch das. - Nur ist nicht entscheidbar, ob vorhandene Quellen von ihm weg oder zu ihm hin umgedeutet wurden. - Ich könnte es nicht entscheiden - kennst Du jemanden?sven23 hat geschrieben:Daß der Jude Jesus christlicherseits umgedeutet wurde, ist ja unbestritten.
Selbstverständlich hat Jesus umgewertet (siehe: NTsven23 hat geschrieben:Daß er dies selbst getan hat, wird von der Forschung so nicht bestätigt.
Problem: Die heute semantisch gelifteten und geshifteten Begriffe haben oft nichts mehr mit dern Bedeutung zu tun, in der sie biblisch verwendet werden.sven23 hat geschrieben:Man sollte sich an gängige Definitionen halten, sonst redet man ständig aneinander vorbei.
Ja - mit mir und meinem Tod am Kreuz ist das Himmelreich nah.sven23 hat geschrieben:Die Naherwartungsaussagen machte er doch vor seinem Tod.
Ja - aber keine Befindlichkeit.sven23 hat geschrieben:Hinreichend ist aber ebenfalls eine Qualifizierung/Wertung.
Ja - er schreibt dazu mal ziemlich wörtlich: "Die HKM ist unverzichtbar, weil sie sich geistig öffnen kann".sven23 hat geschrieben:Wenn du schon einsiehst, daß beide Methoden nicht kompatibel sind in Bezug auf die Leben-Jesu Forschung (dafür ein), hast du dann eine Erklärung dafür, warum Ratzinger versucht, beide (angeblich) zu kombinieren?
Genauso ist es.Thaddäus hat geschrieben:Was ist der Dechiffrierschlüssel, zum richtigen, nämlich "geistigen" (du meinst "geistlichen") Verständnis? Und welche Universalität drücken AT+NT aus?closs hat geschrieben: AT und NT sind Ausdruck universaler geistiger Aussagen, die durch AT und NT bei entsprechender Lesweise dechiffriert werden können. - Das AT und des NT "erfindet" nicht diese Universalität. sondern drückt sie aus.[/b]
Dein Dechiffrierschlüssel kann logischerweise nur das sein, was Du Heute, nach 2000 Jahren Christentumsgeschichte, unter christlichen Glaubensinhalten verstehst und die für dich ganz persönlich auch tatsächlich Bedeutung und Relevanz für Dein christliches Leben haben.
Das allerdings nicht!Thaddäus hat geschrieben:Nun geht es in der historisch-kritischen Forschung, der biblischen Archeologie usw. genau darum, herauszufinden, OB die (und deine persönlichen) heutigen christlichen Glaubensinhalte und die aus christlicher Tradition erwachsenen und dogmatisierten Glaubeninhalte tatsächlich korrekt sind.
Richtig. Und "universale Exegese" ist auch nicht identisch mit "kanonischer Exegese" - das ist schon sehr kaputt, das zu behaupten.Thaddäus hat geschrieben:Thaddäus hat geschrieben:Das gibt es auch nicht in einem christlich-inhaltlichen Sinne als übereinstimmende Glaubensinhalte. Katholische und protestantische Kirche unterscheiden sich substanziell in manchen ihrer Glaubensinhalte, sonst gäbe es keine ökumenischen Bestrebungen, die offensichtlich nötig sind. Eine universale Exegese kann es also gar nicht geben.closs hat geschrieben: - In diesem Sinne könnte man "kanonische Exegese" auch ersetzen durch "universale Exegese" - aber das gibt's halt nicht begrifflich.