Alles Teufelszeug?

[sven23]

Die kanonische Exegese setzt die "Heiligen Schriften" als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus.

Das ist ein Spezialfall, an dem es sicherlich etwas zu kritisieren gäbe - so weit sind wir noch gar nicht. - Hier geht es darum, dass es kein Zirkelschluss ist, wenn man das Objekt von verschiedenen Wahrnehmungs-Methodiken des Subjekts trennt.

Das ist kein Spezialfall, sondern Definition der kanonischen Exegese.

Jetzt macht sich die kanonische Exegese daran, an Hand der irrtumsfrei vorrausgesetzen Texte zu "untersuchen", ob Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist und findet - oh welch Wunder - daß Jesus der Sohn Gottes sein muß.

Das wäre in der Tat unbefriedigend. - Aus meiner Sicht BEGRÜNDET die kanonische Exegese, warum Jesus Gott ist - und tut dies auch für einen Agnostiker intersubjektiv nachvollziehbar. - Dass das intersubjektiv nachvollziehbar Gemachte trotzdem falsch sein kann (ist ja nicht falsifizierbar), ist auch klar.

Ja, die kanonische Exegese begründet, warum Jesus der Sohn Gottes sei, aber eben anhand der Schriften, die sie selbst vorher als irrtumsfrei vorausgesetzt hat. Das ist ein klassicher Zirkelschluss. Wenn es intersubjektiv nachvollziehbar wäre, dann gäbe es hier nicht einen großen Dissenz.

WENN sie es sind, hat die HKM recht - wenn nicht (wofür aus meiner Sicht weitaus mehr spricht), dann eben nicht. - So weit geht man nicht (gerne) - man könnte hämisch hinzufügen: Weil sonst die eigene Existenzberechtigung wackeln könnte.

Meinst du die Existenzberechtigung von Theologen?

Und weil Nicht-Falsifizierbares ausgeschlossen ist, ist natürlich auch eine Begründung ausgeschlossen, die darauf beruht, dass es Gott gibt. - GÄBE es Gott, wäre also Gott Wirklichkeit, wären somit sämtliche Argumente der HKM unterm Strich pulverisiert (soweit es sich nicht um rein technische Argumente handelt).

Diese Frage kann niemals Gegenstand von seriöser Forschung sein. Sie kann höchstens zeigen, wie sich der Glaube an einen Gott im Laufe der Zeit gewandelt hat etc.

Die Forschung schließt also kategorisch aus, dass es Gott geben könnte, ohne es eigens als Prämisse setzen zu müssen, weil es bereits in der Methodik, der die Forschung unterliegt, ausgeschlossen ist. - Das müsste doch eigentlich logisch nachvollziehbar sein.

Logisch nachvollziehbar ist lediglich, daß die Frage der Existenz von Göttern kein Thema der Forschung sein kann.

Im Gegenteil. Wenn man nur an der rezeptionskontaminierten Oberfläche kratzen will, genügt die kanonische Exegese.

Es ist vollkommen umgekehrt - gerade weil die HKM rein rezetions-orientiert (beginnend mit den ersten Quellen) ist. - Hier geht irgendwas vollkommen auseinander.

Willst du jetzt auch noch die Rezeption umdeuten?

"Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft (dies hat gewisse Verbindung zur Rezeptionsästhetik der Literaturwissenschaft)."
Quelle: Wikipedia

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 6b0fb46d9/

Ich bitte dich, sprechende Fische, wo gibts denn so was?

Drück Dich nicht.

Dann bin ich halt ein Drückerfisch.

[Hemul]

Sie kann und will jedenfalls nicht die Existenz Gottes beweisen.

Soll sie auch nicht.

Die kanonische Exegese setzt die "Heiligen Schriften" als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus.

Das ist ein Spezialfall, an dem es sicherlich etwas zu kritisieren gäbe

Aber auch das ist eben Teil der Rezeptionsforschung!
Ratzinger geht da sehr sauber vor. Er dröselt auf, welche Konzilien zu welchen Entschlüssen gekommen sind, und dass diese Entschlüsse zu folgenden Ergebnissen geführt haben: la la, la la.

Zu was für Ergebnissen hat denn der Weihrauchschwenker Ratzinger geführt lu-lu-lu?

[closs]

Du kannst das nicht deuten. Du hast nur Dein System.

Dann stelle mir ein SYSTEM, also eine Rahmen, in dem man es deuten kann.

Wenn ich in die Schublade rechts lauter Bonbons tue, in die Schublade links lauter Möhren tue und auf die linke Schubalde ein "B" male, auf die linke Schublade ein "M", dann ist das nur ein Ordnungssystem. "B" hat nichts mit der Funktion von Bonbons zu tun, "M" nichts mit der Funktion von Möhren.

Richtig - Assoziationen sind Boten, aber nicht Gott.

Endlich mal ein post von Dir, das ich verstehen - und nachvollziehen - kann. Und das endlich mal Substanz hat.

Ich stand für einen Moment in meinen eigenen Schuhen - aber damit kann man nur mit denen kommunizieren, die dieselbe Schuhgröße haben.

[sven23]

Und dann fragt man sich, wer oder was Gott "ist" und stellt fest, dass man eigentlich nur notwendige Eigenschaften feststellen kann, aber die eigene Wahrnehmung darüber ebenfalls im unendlichen Regress verschwindet. -

Diese Frage nach den Eigenschaften Gottes ist nicht neu, die hat sich schon Epikur gestellt:

"Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?"
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

[Hemul]

"Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?"
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

Prediger 3:1-7,
Alles hat seine Zeit
1 Für alles gibt es eine Stunde. Alles, was unter dem Himmel geschieht, hat seine Zeit. 2 Zeit zum Gebären / und Zeit zum Sterben, / Zeit zum Pflanzen / und Zeit zum Ausreißen, 3 Zeit zum Töten / und Zeit zum Heilen, / Zeit zum Niederreißen / und Zeit zum Aufbauen, 4 Zeit zum Weinen / und Zeit zum Lachen, / Zeit des Klagens / und Zeit des Tanzens, 5 Zeit, Steine zu werfen, / und Zeit, Steine zu sammeln, / Zeit, sich zu umarmen, / und Zeit, sich loszulassen, 6 Zeit zum Suchen / und Zeit zum Verlieren, / Zeit zum Aufheben / und Zeit zum Wegwerfen, 7 Zeit zum Zerreißen / und Zeit zum Nähen, / Zeit zum Schweigen / und Zeit zum Reden, 8 Zeit zum Lieben / und Zeit zum Hassen, / Zeit des Krieges / und Zeit des Friedens.

Und auch eine Zeit Satan samt Anhang den Todesstoß zu versetzen. Warte-warte nur ein Weilchen

[closs]

Das ist kein Spezialfall, sondern Definition der kanonischen Exegese.

Die kanonische Exegese selber ist ein Spezialfall - davon habe ich aber nicht gesprochen. - Man muss höher einsteigen.

die kanonische Exegese begründet, warum Jesus der Sohn Gottes sei, aber eben anhand der Schriften, die sie selbst vorher als irrtumsfrei vorausgesetzt hat.

Nein - aufgrund unabhängiger geistiger Begründungen, die man glaubt, in den Schriften wiederzufinden.

Wenn etwas willkürlich ist, dann das Postulat, dass die allgemeinen geistigen Begründungen in der Bibel verdinglicht sind.

Meinst du die Existenzberechtigung von Theologen?

Nee - der HKM in der Theologie (wenn die HKM über technische Aussagen hinausgeht).

Diese Frage kann niemals Gegenstand von seriöser Forschung sein.

Dann ist es unseriös. eine ähnlich wahrscheinliche Möglichkeit ("es gibt Gott/es gibt Gott nicht") zu berücksichtigen. - Siehst Du - und deshalb kann HKM in der Theologie nur eine sekundäre Bedeutung haben.

Logisch nachvollziehbar ist lediglich, daß die Frage der Existenz von Göttern kein Thema der Forschung sein kann.

Streng Dich an: Es geht hier um den logischen Nachweis, dass die historisch-kritische Forschung nach der hier vertretenen Auffassung mit Prämissen antritt, die sie selber nicht setzt, weil sie bereits methodisch gesetzt sind, bevor sie überhaupt anfängt.

Willst du jetzt auch noch die Rezeption umdeuten?

Nein - sondern auf offenbar zwei Bedeutungen hinweisen (EIGENTLICH ist es nur eine Bedeutung).

Du meinst (und wiki offensichtlich auch) die Rezeption der Kirche und die Weitergabe dieser Rezeption an die Schäfchen. - Ich meine mit Rezeption bereits die ersten Quellen, die ja alle nicht Abschrift eines Jesus-Autographs sind, sondern selber schon Interpretationen bzw. Ausdruck dessen, was man von Jesus verstanden hat.

Was ich Rezeption nenne, würdest Du möglicherweise "Urtext" nennen - genau den gibt es aber nicht. - Es gibt nur Texte unter dem Motto: "Hm - wie habe ich das verstanden, was ich selbst von Jesus gehört habe oder was mir von anderen tradiert wurde, die es so oder so verstanden haben (sollen)". - Und diesbezüglich ist die HKM ausschließlich rezeptions-orientiert, weil sie aus methodischen Gründen nicht geistig die Frage stellen kann: "Was hat Jesus in Gesamt-Logik des Kanons gesagt, was dann so oder so laut überlieferten Texten verstanden wurde".

Das heisst:
Die kanonische Exegese hat einen Zugang zum Original, was die HKM prinzipiell in diesem Fall NICHT hat. - Schönheitsfehler: Der kanonische Ansatz kann falsch sein - er ist nur geistig, nicht aber historisch-kritisch überprüfbar. - Und weil die HKM logischerweise nur Überprüfbares zu Grunde legen kann, geht sie von vorne herein in die zweiten (Rezeptions-) Ränge.

Der HKM-Weg ist sicherer, aber dürftig - die kanonische Zugang KÖNNTE zumindest ein Volltreffer sein, kann aber auch daneben sein. - Und simit steht am Ende die Frage: "Wollen wir einen primären Zugang mit allen Risiken wagen oder setzen wir uns gleich in die zweiten Ränge?".

[closs]

Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?"

Diese Frage ist beantwortbar - es liefe im Grund auf die Frage der Theodizee und auf die Bedeutung von "Leid" hinaus.

[Thaddäus]

Die Rezeptionsforschung ist eine wissenschaftliche Tätigkeit.
Die Kanonanalyse ist Gegenstand der Rezeptionsforschung.
Die historisch-kritische Forschung untersucht die Texte in ihren Voraussetzungen, die Rezeptionsforschung untersucht die Rezeption der Texte bis heute, in beiden Fällen streng methodisch. Darum liegt in beiden Fällen eine wissenschaftliche Tätigkeit vor.

Soweit so wissenschaftlich und gut.
Die entscheidende Frage ist nun aber - und sven23 hat das ganz richtig in seiner Antwort an closs hervorgehoben -, ob man dabei das Wirken eines hl. Geistes (oder Gottes in der Geschichte) als wahrheitsgarantierend für die Irrtumslosigkeit z.B. der Konzilsbeschlüsse der kath. Kirche oder zentraler Glaubeninhalte der kanonischen Rezeption annimmt. Tut man das nämlich, ist kanonische Exegese augenblicklich nicht mehr wissenschaftlich, da a priori ausgeschlossen wird, dass eine wissenschaftliche Untersuchung erbringen könnte, dass Konzilsbeschlüsse und bestimmte historisch ausgeformte Glaubensinhalte auch falsch sein könnten.

Es lägen dann also zwei Ergebnisse mit Wahrheitsanspruch vor: wissenschftlich wird die Falschheit bestimmter Glaubensüberzeugungen erwiesen, mit der höchsten Wahrscheinlichkeit, die wissenschaftlich möglich ist, und gleichzeitig wird deren Korrektheit behauptet mit Verweis auf den hl. Geist oder andere wahrheitsgarantierende Mächte.

Und genau hier kommt nun closs' doppelte Wahrheit ins Spiel, die angeblich rechtfertigen können soll, dass zwei sich widersprechende Erkenntnisse möglich sind. Das aber hebelt genau den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch aus, also ein zentrales Denkgesetz der Logik, welches die Voraussetzung von Sinn in den Wissenschaften und überhaupt der vernünftigen Rede ist. Mit dem Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, der besagt, dass eine Aussage nicht wahr und zugleich falsch sein kann, wird mithin die gesamte Logik ausgehebelt, so dass mit Bezugnahme auf den hl. Geist oder sonstige wahrheitsgarantierende Gründe, jede beliebige Aussage wahr werden kann und sei es, dass sie der elementaren Logik widerspricht. Wissenschaft ist unter diesen Bedingungen einer aufgehoben Logik und Vernunft nicht mehr möglich.

Und deshalb ist closs' Ansicht hierzu wissenschaftstheoretisch und aus Gründen der Berechtigung vernünftigen Argumentierens in aller Schärfe zurückzuweisen!

[Savonlinna]

Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?"

Diese Frage ist beantwortbar - es liefe im Grund auf die Frage der Theodizee und auf die Bedeutung von "Leid" hinaus.

Und jetzt bist Du schon wieder nicht mehr in Deinen eigenen Schuhen, jetzt läuft es wieder auf rationale Erklärungen hinaus, die nur falsch sein können.

Warum vergewaltigt sich ein Mensch dermaßen, ich verstehe das nicht.
Man ziehtl sich nicht-eigene Schuhe an, wird als "falsch" von allen erkannt, und macht trotzdem so weiter.

[closs]

Und jetzt bist Du schon wieder nicht mehr in Deinen eigenen Schuhen, jetzt läuft es wieder auf rationale Erklärungen hinaus, die nur falsch sein können.

"Können" tut alles. - Aber intellektuell ist meine Antwort schon ernst gemeint - man kann die Theodizeefrage logisch beantworten.

Das Problem: Wie will man mit intellektuellen Fragen umgehen, wenn nicht intellektuell?