Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Du [Thaddäus] nimmst immer nur Deine Wahrnehmung (= Wissenschaft) zum Maßstab und nicht die Wirklichkeit, die unabhängig von Wahrnehmung "ist". - Aus meiner Sicht geht es um das, was "ist", wozu Wissenschaft kein Maßstab ist, sondern für das es Hilfsmittel ist.

Das ist doch gerade die Stärke und gewissermaßen auch das Erfolgrezept der Wissenschaft, dass sie eben nicht auf subjektiver "Wahrnehmung" beruht. Du verwechselst das mit Religion.

Nein, nein - in gewissem Sinn hat closs schon Recht. Allerdings nur in gewissem Sinn.

Es gehört zum Selbstverständnis der Wissenschaft, dass sie nur unter einem bestimmten Blickwinkel ein von ihr definiertes Untersuchungsfeld untersucht.
So untersucht die Chemie am Menschen die Zusammensetzung des Blutes, die Soziologie untersucht am Menschen sein Verhalten in Gruppen.
Beide haben eine beschränkte Sicht, und dessen sind sie sich bewusst. Das ist ja gerade das Wesen der Wissenschaft, dass sie streng definiert nur Teilbereiche untersucht.

closs hat also insofern Recht, dass keine dieser Wissenschaften den Menschen als Ganzes untersucht.
Das kann man den Wissenschaften nun wirklich nicht unterstellen, dass sie sich dessen nicht bewusst sind.

Insofern kann man noch immer mit closs sagen: Keine der Wissenschaftten untersucht, was der Mensch ist.
Hier setzt übrigens auch die Theologie an. In großen Bereichen sagt sie, dass "Gott" genau für das steht: dass niemand sagen könne, der Mensch ist das und das. Denn damit will er über den Menschen verfügen, Gewalt über ihn haben.

Closs geht aber noch einen Schritt weiter, und damit wird er zum Ideologen. Er sagt, es gäbe eine feste Identität des Menschen, nur, dass der Mensch sie nicht kennt, sondern nur Gott, und zwar Gott als Substanz.
Das hinterfragt closs nicht.

Insofern kämpft er gegen andere Ideologien an - in meinen Augen zu Recht -, aber nur, um seine eigene Ideologie durchzusetzen.
Und das ist fatal.

[closs]

Das ist doch gerade die Stärke und gewissermaßen auch das Erfolgrezept der Wissenschaft, dass sie eben nicht auf subjektiver "Wahrnehmung" beruht.

Korrekt - aber darum geht seit Jahren hier auf dem Forum nicht mehr - das ist doch bekannt. - Die Frage ist, was Wissenschaft (in dieser Definition) leisten kann und was nicht.

Zirkelschlüsse waren noch nie Bestandteil wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Wo ist ein Zirkelschluss, wenn man das Objekt von verschiedenen Wahrnehmungs-Methodiken des Subjekts trennt? - Völlig unverständlich.

Damit hast du die kanonische Exegese als nicht wissenschaftlich qualifiziert.

Bei entsprechender Definition von "Wissenschaft" ist das korrekt UND bezieht sich im Grunde auf alle Geisteswissenschaften, soweit deren Substanz betrofffen ist - bei entsprechender Definition.

Warum soll das nicht das business der Forschung sein

Weil sie sich nicht zu Bereich äußeren kann, die sie vorher kategorisch ausschließt.

Wenn man dir so zuhört, könnte man meinen, die gesamte NT-Forschung bestünde nur aus Voll-Honks.

Im Gegenteil: Man ist im positiven Sinne des Wortes "diszipliniert", indem man nur im Rahmen der selbst-gesetzten Möglichkeiten spricht - allerdings dann auch gelegentlich überdehnt.

Im kanonischen Kontext kann man eine Naherwartung bestreiten, aber zum Preis eines klassischen Zirkelschlusses.

Dann wäre jede geistig angelegte Hermeneutik ein Zirkelschluss - das ist zu einfach.

Allgemein formulierte Aussagen lassen genügend Interpretationsspielraum für diejenigen, die was für sich selbst herauslesen wollen.

Und dann hat man entweder ein glückliches Händchen oder langt ins Klo. - no risk, no fun.

Auf der anderen Seite: Geht man lediglich historisch-kritisch vor, kann man immer nur an der Oberfläche kratzen. - Folgendes könnte man als Fabel unter die Leute bringen:

Im Marianengraben sagt ein Fisch zum Ober-Fisch: "Ich glaube es gibt auch ein Lebensraum aus Luft und nicht nur im Wasser". - Der Ober-Fisch antwortet: "Das glaube ich Dir nur, wenn Du es unter Wasser nachweist".

Damit ist eigentlich das ganze Dilemma beschrieben. - Was sagst Du als Vertreter der Ober-Fische dazu?

[closs]

Was gibt es an einer zeitlichen Naherwartung des Gottesreiches noch zu deuten?

Alles. - Die zeitliche "äußere" Naherwartung in Deinem Sinne ist Ausdruck alttestamentarischen Denkens, die durch Jesus eigentlich gerade überwunden wird. - Wir sind heute im Jahr 2016 in unserer Denkweise wieder sehr weit ins AT zurückgerutscht - aus Fortschritts-Gründen.

Sinn und Zweck der Bibel?

Habé den Faden verloren:

Allgemein geantwortet:
Aufzeigen der menschlichen Heilsgeschichte vom Anfang bis zum Paradigmenwechsel per NT und wie es dann weitergehen wird (Offb.). - Selbstverständlich ist dies meiner Ansicht nach nicht historisch, sondern als Lehrbuch gemeint, das man zu de-chiffrieren hat.

[closs]

Closs geht aber noch einen Schritt weiter, und damit wird er zum Ideologen. Er sagt, es gäbe eine feste Identität des Menschen, nur, dass der Mensch sie nicht kennt, sondern nur Gott, und zwar Gott als Substanz. Das hinterfragt closs nicht.

Gleichwertige Alternativen sind herzlich willkommen - aber man kriegt ja nix zu hören.

[Savonlinna]

Time Out:
Ich sehe, dass hier von mir geschriebene Posts in anderen Reihenfolgen stehen und ein Post an Pluto komplett weg ist. - Muss erst mal sortieren.

Ich vermute eher, daß du den letzten Post versehentlich noch mal gepostet hast. Wenn man das sofort bemerkt, kann man ihn umgehend selbst löschen.

Von mir ist auch ein längerer Beitrag weg - einer, der bereits gepostet war.

Darin hatte ich geschrieben, dass Freund closs zuviel auf Meinungen hört und habe ihn mit Josef K. aus Kafkas "Prozess" verglichen. Dieser Josef K. analysiert immer nur Meinungen und zieht diese voll in sich rein.

[Savonlinna]

Closs geht aber noch einen Schritt weiter, und damit wird er zum Ideologen. Er sagt, es gäbe eine feste Identität des Menschen, nur, dass der Mensch sie nicht kennt, sondern nur Gott, und zwar Gott als Substanz. Das hinterfragt closs nicht.

Gleichwertige Alternativen sind herzlich willkommen - aber man kriegt ja nix zu hören.

Die hast Du über viele Wochen von mir zu hören bekommen.
Aber Du hast darauf nie reagiert, sodass ich daraus geschlossen habe, dass sie Deiner Ideologie abträglich sind.

[sven23]

Das ist doch gerade die Stärke und gewissermaßen auch das Erfolgrezept der Wissenschaft, dass sie eben nicht auf subjektiver "Wahrnehmung" beruht.

Korrekt - aber darum geht seit Jahren hier auf dem Forum nicht mehr - das ist doch bekannt. - Die Frage ist, was Wissenschaft (in dieser Definition) leisten kann und was nicht.

Sie kann und will jedenfalls nicht die Existenz Gottes beweisen. Deshalb sind alle Versuche dahingehend unwissenschaftlich, bzw. sog. Gottesbeweise können auf Grund fraglicher Prämissen bezweifelt werden. Das gilt für alle bisher vorgelegten Gottesbeweise.

Zirkelschlüsse waren noch nie Bestandteil wissenschaftlicher Vorgehensweise.

Wo ist ein Zirkelschluss, wenn man das Objekt von verschiedenen Wahrnehmungs-Methodiken des Subjekts trennt? - Völlig unverständlich.

Das habe ich dir doch schon erklärt:
Die kanonische Exegese setzt die "Heiligen Schriften" als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus. Infolgedessen ist an der Darstellung der Evangelien, Jesus sei der Sohn Gottes, nicht zu zweifeln. Ebenso ist eine Naherwartung, da sie sich als Irrtum erwiesen hat, ausgeschlossen.
Jetzt macht sich die kanonische Exegese daran, an Hand der irrtumsfrei vorrausgesetzen Texte zu "untersuchen", ob Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist und findet - oh welch Wunder - daß Jesus der Sohn Gottes sein muß. Ein Zirkelschluss, der auch für einen Laien leicht zu erkennen sein sollte.

"Es ist wahr, weil es in der Bibel steht; und weil es in der Bibel steht, ist es wahr. Mit
solchen Zirkelschlüssen kann man natürlich alles Mögliche beweisen.
...
Natürlich ist eine solche Vorgehensweise völlig unwissenschaftlich. Sie besteht aus einem
Zirkelschluss, sie setzt die Bedeutung dessen, was sie erweisen will, schon voraus."
Kubitza, Dogmenwahn

Warum soll das nicht das business der Forschung sein

Weil sie sich nicht zu Bereich äußeren kann, die sie vorher kategorisch ausschließt.

Was hat die Forschung kategorisch ausgeschlossen? Bitte eine Quellenangabe für diese Behauptung.

Und dann hat man entweder ein glückliches Händchen oder langt ins Klo. - no risk, no fun.

Astrologie ist auf jeden Fall ein Griff ins Klo.

Auf der anderen Seite: Geht man lediglich historisch-kritisch vor, kann man immer nur an der Oberfläche kratzen. -

Im Gegenteil. Wenn man nur an der rezeptionskontaminierten Oberfläche kratzen will, genügt die kanonische Exegese. Will man zum historischen Jesus und seiner jüdischen Glaubenswelt vordringen, gibt es keine Alternative zur historisch-kritischen Methode.

Was sagst Du als Vertreter der Ober-Fische dazu?

Ich bitte dich, sprechende Fische, wo gibts denn so was?

[closs]

Dieser Josef K. analysiert immer nur Meinungen und zieht diese voll in sich rein.

Ja, das stimmt. - Ich versuche mich immer in die Schuhe anderer zu stellen: "Was würde man meinen, wenn man SO denken würde - wenn man DIESES Weltbild hätte" - und dann dekliniere ich dieses Weltbild durch, ohne dass es das meinige wäre. - Hast Du richtig analysiert.

Die hast Du über viele Wochen von mir zu hören bekommen.

Ich habe von Dir sehr anspruchsvolle Wahrnehmungs-Bilder gehört, die ich zunächst als "psychologisch" bezeichnet habe, was Du aber gar nicht hören wolltest. - Seitdem suche ich bei Dir nach einem philosophischen Weltbild, das sich aber für mich nicht greifen lässt.

Du sagtest bspw., dass Gott in allem sein könne, worauf ich Dir zugestimmt habe - allerdings auf Offenbarungs-Ebene. - Der Unterschied zwischen uns scheint zu sein, dass Du Gott ausschließlich als Wahrnehmungs-Größe des Menschen verstehst, während ich ihn als Entität verstehe.

[closs]

Sie kann und will jedenfalls nicht die Existenz Gottes beweisen.

Soll sie auch nicht.

Die kanonische Exegese setzt die "Heiligen Schriften" als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus.

Das ist ein Spezialfall, an dem es sicherlich etwas zu kritisieren gäbe - so weit sind wir noch gar nicht. - Hier geht es darum, dass es kein Zirkelschluss ist, wenn man das Objekt von verschiedenen Wahrnehmungs-Methodiken des Subjekts trennt.

Jetzt macht sich die kanonische Exegese daran, an Hand der irrtumsfrei vorrausgesetzen Texte zu "untersuchen", ob Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist und findet - oh welch Wunder - daß Jesus der Sohn Gottes sein muß.

Das wäre in der Tat unbefriedigend. - Aus meiner Sicht BEGRÜNDET die kanonische Exegese, warum Jesus Gott ist - und tut dies auch für einen Agnostiker intersubjektiv nachvollziehbar. - Dass das intersubjektiv nachvollziehbar Gemachte trotzdem falsch sein kann (ist ja nicht falsifizierbar), ist auch klar.

Was aber der Wissenschafts-Gemeinde übel aufstößt, ist, dass es dort genauso ist: Die Schlussfolgerungen der HKM oder sogar der Naturwissenschaft sind nur dann richtig, wenn deren Prämissen richtig sind - und das würde uns bei den Naturwissenschaften wieder zu Descartes führen ("Schritt 1") und bei der HKM zur Frage, ob ansonsten bewährte Untersuchungs-Muster ("Älteste Quelle = authentischste Quelle") auf Jesus anwendbar sind.

WENN sie es sind, hat die HKM recht - wenn nicht (wofür aus meiner Sicht weitaus mehr spricht), dann eben nicht. - So weit geht man nicht (gerne) - man könnte hämisch hinzufügen: Weil sonst die eigene Existenzberechtigung wackeln könnte.

Was hat die Forschung kategorisch ausgeschlossen?

Der in der HKM hinterlegte KR schließt aus methodischen Gründen alles aus, was nicht falsifizierbar ist.

Bitte eine Quellenangabe für diese Behauptung.

Karl Popper.

Und weil Nicht-Falsifizierbares ausgeschlossen ist, ist natürlich auch eine Begründung ausgeschlossen, die darauf beruht, dass es Gott gibt. - GÄBE es Gott, wäre also Gott Wirklichkeit, wären somit sämtliche Argumente der HKM unterm Strich pulverisiert (soweit es sich nicht um rein technische Argumente handelt).

Die Forschung schließt also kategorisch aus, dass es Gott geben könnte, ohne es eigens als Prämisse setzen zu müssen, weil es bereits in der Methodik, der die Forschung unterliegt, ausgeschlossen ist. - Das müsste doch eigentlich logisch nachvollziehbar sein.

Astrologie ist auf jeden Fall ein Griff ins Klo.

Vermute ich auch.

Im Gegenteil. Wenn man nur an der rezeptionskontaminierten Oberfläche kratzen will, genügt die kanonische Exegese.

Es ist vollkommen umgekehrt - gerade weil die HKM rein rezetions-orientiert (beginnend mit den ersten Quellen) ist. - Hier geht irgendwas vollkommen auseinander.

Ich bitte dich, sprechende Fische, wo gibts denn so was?

Drück Dich nicht.

[Pluto]

Das sieht mir nach einem Zirkelargument aus.

Wieso das?

Hat Sven auch so gesehen.

Gehen wir es also noch mal in Ruhe durch...

Deshalb kann kanonische Exegese nicht wissenschaftlich sein.

Sie ist das, was sie ist - ob sie von der Wissenschaft als Wissenschaft anerkannt wird, ist eine reine System-Frage.

Du kritisierst mit deinem System die Aussage von Thaddäus, mit der Begründung es sei eine reine System-Frage.
Du bastelst ein System von Systemen und dann setzt du in deinem System, dass kanonische Exegese wissenschaftlich ist, und behauptest die Gegenposition sei eine reine System-Frage.

Erkennst du jetzt dein Zirkelargument?

Leider gibt es aber für diese "göttliche Intervention" nicht den geringsten Hinweis

Diesen Hinweis KANN und soll es gar nicht auf der Ebene der ET geben. - Die RKK spricht von einer Meta-Ebene, die die ET selbst völlig ungestört belässt.

Das ist leider eine vollkommen falsche Wahrnehmung deinerseits.

Fakt ist, Die rkK übernimmt die Evolitionstheorie von den Biologen und ergänzt sie mit eigenen vorstellung von göttlicher Lenkung. Dies tut sie ohne irgendwelche Forschung durchzuführen.
So was ist geistige Kontamination der ursprünglichen Theorie. Dogmatischer geht nicht.