Alles Teufelszeug?

[sven23]

Albert EinsteinAlbert Einstein (1879-1955) Begründer der Relativitätstheorie, Nobelpreis 1921:
"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."
"Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls naheliegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, dass die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft. - Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen."
(Gerade die "Relativitäts"-Theorie (das sagt schon der Name) weist darauf hin, daß nichts für sich alleine existiert, sondern alles seinen tieferen inneren Zusammenhang hat. Gerade darauf hat sich A. Einstein konzentriert und äußerst beachtliche Dinge herausgefunden. A. Einstein gilt noch heute weltweit als der größte und bedeutendste Mathematiker aller Zeiten!)

Habe ich irgendwie anders in Erinnerung:
""Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann." - Anwort vom 24. März 1954 auf einen Brief von J. Dispentiere, New Jersey, vom 22. März 1954 Einstein Archives 59-495 und 59-494, Übersetzung Andreas Müller in Humanistischer Pressedienst"
Quelle: Wikipedia

[closs]

Dann ist sie nur Wissenschaft aus Tradition?

Die Frage beantwortet sich nach der wissenschaft-theoretischen Definition, was "Wissenschaft" ist - nach Hoyingen-Hüne (und sicherlich auch anderen) ist sie es - nach anderen ist sie es nicht.

Niemand kann Gott nachvollziehbar begründen.

Doch - das ist das geringste Problem. - Man kann Gott nicht falsifizieren - das ist das "Problem".

Die Gemeinden beschäftigen sich mit Gott, die Theologie beschäftigt sich mit allem, was es an Lehren über Gott gegeben hat.
Das wirst Du nicht ändern können. So ist die Aufteilung.

Das ist DEINE Aufteilung (und anderer auch). - Wenn Du jedoch die theologischen Lehrstühle abklappern würdest, würdest Du neben pastoralen Lehrstühlen ("Gemeinde") auch systematische Lehrstühle finden.

Aber immerhin sind wir jetzt an dem Punkt, dass wir endlich mal an die Wurzel gehen - im Sinne von "Was ist eigentlich was?".

Darum fragte ich: Wer befiehlt das?

Derjenige, der die Definitions-Vollmacht hat. - Zur Zeit gibt es bezüglich dieser Vollmacht eine stark materialistische Tendenz - es ist im Grunde eine Machtfrage.

Das an sich ist nicht bedrohlich - dann muss man sich halt abspalten. - Das Bedrohliche ist, dass identische Begriffe von verschiedenen Gruppen erheblich unterschiedlich definiert werden - siehe gerade "Theologie".

Beides ist wissenschaftliche Betätigung.. Da letzteres aber auf Basis einer intersubjektiv nicht vermittelbaren Annahme betrieben wird, tritt das solcherart generierte Wissen nicht in Konkurrenz zu dem ohne diese Annahmen generierten Wissen.

Vielen Dank. - Beides interferiert nicht - genau so.

[closs]

Theologie ist in jenen ihrer Unterdisziplinen wissenschaftlich, in denen sie wissenschaftliche Methoden anwendet:

Wir kommen uns näher.

, bestimmte Glaubensinhalte für ihre Begründungen aber wiederum voraussetzen müssen (petitio principii), arbeiten sie nicht nur in meinen Augen weitgehend unwissenschaftlich.

Das ist eben - es sei wiederholt - eine wissenschafts-theoretische Frage, die (wie Du weisst), je nach Weltanschauung unterschiedlich beantwortet werden kann.

Aus meinem Wissenschafts-Verständnis ist es nach wie vor "wissenschaftlich" zu nennen, wenn Gott und der Setzung, dass es ihn gibt, untersucht und für einen Atheisten nachvollziehbar, da methodisch und logisch widerspruchsfrei, begründet wird - deswegen muss man ja nicht die Setzung glauben.

Und zur Erinnerung: JEGLICHE Wissenschaft ist ein Für-wahr-Halten. - Denn sogar die Naturwissenschaft muss setzen, dass die Res Cogitans koordiniert ist mit den als vorhanden zu setzenden Res extensa. - Insofern denke ich schon, dass man die deduktive Arbeitsweise (ausgehend von einem "Modell" namens "Es gibt Gott") nicht unwissenschaftlich nennen muss - Schönheits-Fehler: Dieses "Modell" ist nicht falsifizierbar - aber das hat halt Gott so an sich.

Philosophie als Wissenschaft

Dann wäre diese Frage auch geklärt: Philosophie = Wissenschaft.

Innerhalb der Philosophie gelten ausgewiesen katholische oder protestantische Philosophen, die ihre philosophische Arbeit ihrem Glauben unterordnen, wiederum als ausgesprochene Exoten und werden von der philosophischen Wissenschaftsgemeinde nicht besonders ernst genommen.

Weil es einfach nicht in die Themen der Zeit passt - vielleicht werden sie in 50 Jahren als Vorreiter in einer Masse des Zeitgeistes verstanden - Du erlebst es vielleicht noch. - So was gab es schon oft.

Unter die Theologie fallen viele Unterdisziplinen, da darf man sich von der Wortbedeutung "Theo-logie" nicht täuschen lassen.

Ja - aber Du schreibst "UNTER die Theologie". - Mein Eindruck ist dagegen, dass heute vornehmlich "ÜBER der Theologie" von Theologie die Rede ist - oder vielleicht als trojanisches Pferd.

Aber wir sind uns einig:
Wenn man unter "Theologie" eine spezifische Form der Religions-Wissenschaft versteht, hast Du nachträglich in mehr Dingen recht als ich dachte - aber nur um den Preis, dass man sich dann nicht in substantielle geistige Thematiken einmischt. - Das kann man nämlich unter diesen Umständen nicht.

Natürlich kann man konstantieren, dass das Christentum sich so und so entwickelt hat und nach dem NT sich geteilt hat in folgende ... Gruppierungen - und dass man im Christentum von einer Transzendenz-Fähigkeit des Menschen ausgeht, etc.

Allerdings muss man sich bei Gelegenheit dann auch mal die Frage vornehmen, was eine (im Kern) religions-wissenschaftliche Disziplin eigentlich an "Exegese" betreiben kann. - Sprach-, Quellen-, etc.-Analyse ja - aber wie will man als wissenschaftlich Außenstehender an GEISTIGER Exegese leisten können? - Da beißt sich doch was. - Insofern fand ich den Begriff "Exegese", vor allem "historisch-kritische Exegese" schon immer irritierend, weil damit bei vielen der Eindruck vermittelt wird, es handle sich hier um eine inhaltlich-geistige Auslegung. - Da wäre einiger Klärungs-Bedarf.

[closs]

Religionswissenschaft darf sich zu Recht mit dem Prädikat "Wissenschaft" schmücken, bei der Theologie als Ganzem ist das nicht gegeben.

Bei dem hier von Thaddäus vertretenen Wissenschafts-Begriff ist da was dran - nur: Es heisst gleichzeitig, dass sich die Wissenschaft aus substantiellen Fragen des Christentums und aus substantieller Interpretation der Bibel zurückzieht.

Bei dem von mir vertretenene Wissenschafts-Begriff würde die Wissenschaft hierin eine größere Rolle spielen. - So aber wird im Grunde aufgeteilt in Formel-I-Mechaniker (Wissenschaft) und Formel-I-Fahrer (christliche Theologie) - wenn das gewünscht wird, bitte. - Würde man sich einvernehmlich darauf einigen (und zwar nicht nur wir im Forum, sondern die betroffenen Ebenen), hätte ich nichts dagegen.

Dabei hat man ihm schon zigmal dargelegt und mit Quellen belegt, daß es nicht so ist, wie er behauptet.

Das waren bisher ausnahmslos Alibi-Veranstaltungen. - Man kann nicht einerseits Quellen hervorkramen, die die Selbstbeschränkung der Wissenschaft unterlegen, und gleichzeitig behaupten, dass nur eine wissenschaftliche Beurteilung der Bibel verbindlich, quasi ernst zu nehmen, sei. - Das einzig Akzeptable wäre hier, mit offenem Visier zu sagen: "Wir (Wissenschaftler) untersuchen etwas ganz anderes als Ihr (Theologen)".

[Pluto]

Aus meinem Wissenschafts-Verständnis ist es nach wie vor "wissenschaftlich" zu nennen, wenn Gott und der Setzung, dass es ihn gibt, untersucht und für einen Atheisten nachvollziehbar, da methodisch und logisch widerspruchsfrei, begründet wird.

Das glaube ich einfach nicht. Wie sieht denn so eine "Begründung" aus?

Und zur Erinnerung: JEGLICHE Wissenschaft ist ein Für-wahr-Halten. - Denn sogar die Naturwissenschaft muss setzen, dass die Res Cogitans koordiniert ist mit den als vorhanden zu setzenden Res extensa.

Gute Wissenschaft arbeitet empirisch mit Beobachtungen und nicht auf Grund von Setzungen. Schon gar nicht mit Setzungen die nicht überprüfbar sind.

Schönheits-Fehler: Dieses "Modell" ist nicht falsifizierbar - aber das hat halt Gott so an sich.

Das ist weit mehr als ein Schöheitsfehler. Das ist ein Fallstrick der die wissenschaftliche Grundlage der gesamte Theologie in Frage stellt.

vielleicht werden sie in 50 Jahren als Vorreiter in einer Masse des Zeitgeistes verstanden - Du erlebst es vielleicht noch. - So was gab es schon oft.

Wirklich?
Wann gab es das denn zum letzten Mal?

Allerdings muss man sich bei Gelegenheit dann auch mal die Frage vornehmen, was eine (im Kern) religions-wissenschaftliche Disziplin eigentlich an "Exegese" betreiben kann.

Verstehe ich nicht. Gib doch mal ein Beispiel.

Übrigens... "religions-wissenschaftliche (Disziplin)" ist ein Oxymoron.

[sven23]

Als Tatsachen werden Forschungsergebnisse von den Theologen nun aber auf gar keinen Fall präsentiert.

Moment: De facto wurde hier gebetsmühlenartig die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" als gesicherte, gar nachgewiesene Erkenntnis dargestellt - als sei sie alternativlos in Bezug auf Jesu Denken: "Er-hat-so-gedacht" - willst Du etwa zurückrudern?

Nein, ein zurückrudern ist hier keinesfalls notwendig.
Die Mehrheit der neutestamentlichen Forschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient, kommt zu dem Ergebnis, daß Jesus an ein zeitlich nahes Gottesreich glaubte und dies im Zentrum seiner Verkündigung stand.
Da nur die historisch-kritische Methode Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann, ist auch nur sie geeignet, diese Frage zu untersuchen.
Die kanonische Exegese ist dazu nicht geeignet, u. a. aus folgenden Gründen:
Die kanonische Exegese setzt die "Heiligen Schriften" als vom Heiligen Geist inspiriert und irrtumsfrei voraus. Infolgedessen ist an der Darstellung der Evangelien, Jesus sei der Sohn Gottes, nicht zu zweifeln. Ebenso ist eine Naherwartung, da sie sich als Irrtum erwiesen hat, ausgeschlossen.
Jetzt macht sich die kanonische Exegese daran, an Hand der irrtumsfrei vorrausgesetzen Texte zu "untersuchen", ob Jesus tatsächlich der Sohn Gottes ist und findet - oh welch Wunder - daß Jesus der Sohn Gottes sein muß. Ein Zirkelschluss, der auch für einen Laien leicht zu erkennen sein sollte.

"Es ist wahr, weil es in der Bibel steht; und weil es in der Bibel steht, ist es wahr. Mit
solchen Zirkelschlüssen kann man natürlich alles Mögliche beweisen.
...
Natürlich ist eine solche Vorgehensweise völlig unwissenschaftlich. Sie besteht aus einem
Zirkelschluss, sie setzt die Bedeutung dessen, was sie erweisen will, schon voraus."
Kubitza, Dogmenwahn

[sven23]

Das einzig Akzeptable wäre hier, mit offenem Visier zu sagen: "Wir (Wissenschaftler) untersuchen etwas ganz anderes als Ihr (Theologen)".

In Teilbereichen gibt es Schnittmengen, aber das "Kerngeschaft" der Theologie kann keine Wissenschaft sein.

[closs]

Wie sieht denn so eine "Begründung" aus?

Es gibt genug philosophische Begründungen, die die Existenz von Gott wahrscheinlich erscheinen lassen - da müsstest Du nur mal von Boethius/Agustinus bis in die Aufklärung (bis ins 19.Jh. hinein) nachgucken (ist hier wirklich zu anstrengend, zumal ich dann wieder überall Referenzen zu an sich klaren Sachen suchen müsste - zu arbeits-intensiv).

Gute Wissenschaft arbeitet empirisch mit Beobachtungen und nicht auf Grund von Setzungen.

Nach DIESEM Wissenschaftsbegriff hast Du recht - dann müsste man Theologie und übrigens auch Geisteswissenschaften insgesamt substantiell aus "Wissenschaft" herausnehmen - vergleiche auch Hoyingen-Hüne, der meint, dass es einen Wissenschafts-Begriff, der hinausläuft auf "Nur Physik ist Wissenschaft". - Dieser Auffassung bist Du nah.

Genau das macht die gesamte Theologie unwissenschaftlich.

Dito - unter Deinem Wissenschafts-Verständnis hast Du recht - aber eben um den Preis, dass Wissenschaft sich auf relativ wenige Fächer zurückziehen muss.

Wann gab es das denn zum letzten Mal?

In der Literatur gibt es das oft - mir fällt spontan Walter Benjamin ein, der in den 1920ern seine wegweisenden Werke schrieb, die verlacht wurden und in der Nachkriegszeit plötzlich zum Renner wurden. - Das gibt es wirklich häufig in der Literatur - eben weil Einzelne über den Mainstream hinausschauen und nur hinterlassen können, was später als neuer Mainstream entdeckt wird.

Übrigens... "religions-wissenschaftliche (Disziplin)" ist ein Oxymoron.

Ganz bestimmt nicht - man kann Religionen von außen untersuchen wie ein Arzt ein Milz untersucht. - Das ist so bei allen Geschichts-Wissenschaften.

Verstehe ich nicht. Gib doch mal ein Beispiel.

Nehmen wir unsere Parade-Beispiel: Wissenschaftliche Forschung in Deiner Definition darf im Rahmen ihres Mandats überzeugt sein, dass einige Textverfasser geglaubt haben, Jesus habe eine Naherwartung gehabt. - Aber sie verletzt ihr Mandat, wenn sie dies auf Jesus überträgt - dies ist ein disziplinloser Übergriff. - Was noch ertragbar wäre, wenn dieser Übergriff sich nicht auch noch naßforsch überlegen gerieren würde.

Wurden denn die Auslegungen jemals wirklich angezweifelt und eingehend geprüft?

Die historisch-kritische Auslegungen?

[closs]

Die Mehrheit der neutestamentlichen Forschung, die sich der historisch-kritischen Methode bedient, kommt zu dem Ergebnis, daß Jesus an ein zeitlich nahes Gottesreich glaubte und dies im Zentrum seiner Verkündigung stand.

Womit sie sich geistig desavouiert, dieses Opfer, das sie damit bringt, jedoch nicht erkennt, weil sie in Nachbars Garten unterwegs ist, von dem sie meint, er gehöre ihr.

Würde die HKM von ihren Betreibern kritisch beäugt werden, würde man erkennen, dass die HKM eine solche Aussage nicht hergibt. - Denn diese Aussage ist nur möglich, wenn man den NT-Paradigmen-Wechsel und das nur langsam wachsende Verständnis desselben durch die Nachfolger Jesu ignoriert. - Warum bleibt die HKM nicht bei ihren Leisten und begnügt sich mit Aussagen über das, was sie HKM-mäßig beurteilen kann?

Eine Antwort könnte sein, dass der inzwischen abgeklungene HKM-Hype innerhalb der Theologie in der Vergangenheit zu Überdehnungen geführt hat.

Da nur die historisch-kritische Methode Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben kann, ist auch nur sie geeignet, diese Frage zu untersuchen.

Das klingt nach: Lieber die HKM überdehnen und was falsch sagen, als Leute dranlassen, die davon was verstehen.

Die kanonische Exegese ist dazu nicht geeignet

Sie ist im Sinne eines kritisch-rationalistischen Wissenschafts-Begriff nicht geeignet ("Nicht-Falsifizierbares kann nicht wissenschaftlich behandelt werden") - insofern Zusitmmung. - Im Gegenzug ist die HKM substantiell nicht geeignet. - Insofern hätten wir Pest und Cholera. - Um dies zu vermeiden, müsste man aufteilen: "Ihr, HKM, macht die technisches Arbeiten - wir, Kanonik, machen die geistigen Auslegungen" - suum cuique.

In Teilbereichen gibt es Schnittmengen, aber das "Kerngeschaft" der Theologie kann keine Wissenschaft sein.

E-ben (WENN man Wissenschaft streng popperisch versteht).

[Savonlinna]

Die Gemeinden beschäftigen sich mit Gott, die Theologie beschäftigt sich mit allem, was es an Lehren über Gott gegeben hat.
Das wirst Du nicht ändern können. So ist die Aufteilung.

Das ist DEINE Aufteilung (und anderer auch). - Wenn Du jedoch die theologischen Lehrstühle abklappern würdest, würdest Du neben pastoralen Lehrstühlen ("Gemeinde") auch systematische Lehrstühle finden.

Die Gemeinde ist kein pastoraler Lehrstuhl. Die systematischen Lehrstühle gibt es ebenfalls, richtig.
Es ist nicht meine Aufteilung, sondern die Gemeinden gibt es wirklich, im Gegensatz zur Universität.
Beide haben unterschiedliche Funktionen.

Darum fragte ich: Wer befiehlt das?

Derjenige, der die Definitions-Vollmacht hat.

Und wer ist das?

Zur Zeit gibt es bezüglich dieser Vollmacht eine stark materialistische Tendenz - es ist im Grunde eine Machtfrage.

An welchen Universitäten findet dieser Umschwung zum Materialistschen denn statt, Deiner Meinung nach?
Am besten Du nennst die Professoren an den Universiäten, die diesen Umschwung vollziehen wollen oder angeblich schon lange vollzogen haben.

Im Übrigen geht es doch wohl darum, ob Theologie eine Wissenschaft ist. Und sie ist es, zweifelsohne, von ihrem Selbstverständnis her.
Wenn jemand an der Uni stattdessen unwissenschaftlich ist, kann man das aufzeigen.
Die Biologie bleibt auch dann eine Wissenchaft, wenn jemand sie zur Ideologie umfunktioniert.

Beides ist wissenschaftliche Betätigung.. Da letzteres aber auf Basis einer intersubjektiv nicht vermittelbaren Annahme betrieben wird, tritt das solcherart generierte Wissen nicht in Konkurrenz zu dem ohne diese Annahmen generierten Wissen.

Vielen Dank. - Beides interferiert nicht - genau so.

Und beides ist Wissenschaft. DAS ist der Punkt.