Beweise mir Gott!

[closs]

Aber ja- natürlich.

Das zeigt einmal mehr, dass es wichtig ist zu definieren.

"Verinnerlichen" nennt man es.

Dass man einen inneren Instinkt haben kann, was böse ist, ist unbestritten. - Wenn Du dieses Spüren meinst, ist es gut, aber auch wenig geeignet, fundamental-theologische Fragen zu klären.

Man merkt, das Du Theoretiker bist

Im Alltag bin ich auch Praktiker - aber wenn es um grundsätzliche Klärung geistiger Sachverhalte geht, bin ich wirklich Theoretiker.

In Deiner Auffassung müßte es "todlangweilig" im Paradies zugegangen sein ...

Ja - nach heutigem Maßstab, wahrscheinlich ja. - Aber das Paradies war ja gar nicht dafür gemeint, Lebensbühne für das zu sein, was wir heute "Dasein" nennen. - Adam konnte nicht einmal seine Frau bewusst erkennen - er hat nur gemerkt, dass sie von seiner Art war, nicht aber, dass das "die Kalea" war. - Das PAradies ist ein idealer Vorentwurf zum nicht-idealen Dasein.

[Kalea Solana]

Aber ja- natürlich.

Das zeigt einmal mehr, dass es wichtig ist zu definieren.

Habe ich gemacht ... Du hast versäumt es zu bemerken -

"Verinnerlichen" nennt man es.

Dass man einen inneren Instinkt haben kann, was böse ist, ist unbestritten. - Wenn Du dieses Spüren meinst, ist es gut, aber auch wenig geeignet, fundamental-theologische Fragen zu klären.

Nein, es geht um Erkenntnis - nicht um Instinkt.
Und diese ist eine fundamental-theologische Angelegenheit.

Man merkt, das Du Theoretiker bist

Im Alltag bin ich auch Praktiker - aber wenn es um grundsätzliche Klärung geistiger Sachverhalte geht, bin ich wirklich Theoretiker.

Was nicht immer von Vorteil ist, wie man sieht: das Leben selbst lehrt Dich, und wenn Du nur die geistigen Berechnungen darin beachtest, entgehen Dir fundamentale Zusammenhänge.

In Deiner Auffassung müßte es "todlangweilig" im Paradies zugegangen sein ...

Ja - nach heutigem Maßstab, wahrscheinlich ja. - Aber das Paradies war ja gar nicht dafür gemeint, Lebensbühne für das zu sein, was wir heute "Dasein" nennen. - Adam konnte nicht einmal seine Frau bewusst erkennen - er hat nur gemerkt, dass sie von seiner Art war, nicht aber, dass das "die Kalea" war. - Das PAradies ist ein idealer Vorentwurf zum nicht-idealen Dasein.

Natürlich war es nicht vergleichbar mit unserem Hier und Jetzt. Unser heutiges Dasein ist immer noch von der Erbsünde überschattet - Eine Bühne, ein Theater?
Adam hat seine Frau bewußt erkannt "das ist Bein von meinem Bein" - nur hat er sie nicht geliebt. Als er sie "Eva" nannte möglicherweise auch nicht, da hatte er sie nur als sich zugehörig begriffen - Wie man Bundesgenossen als zugehörig an-erkennt. Das ist ja auch einfach. -

[closs]

Habe ich gemacht ... Du hast versäumt es zu bemerken -

Du hast es für Deinen individuellen Gebrauch definiert.

Nein, es geht um Erkenntnis - nicht um Instinkt.

Es geht um individuelle Erkenntnis, die ja für jeden die wichtigste ist - aber nicht verwertbar ist für grundsätzliche Fragestellungen. -

wenn Du nur die geistigen Berechnungen darin beachtest, entgehen Dir fundamentale Zusammenhänge.

Stimmt - aber wir scheinen in zwei unterschiedlichen Disziplinen unterwegs zu sein. Bei Dir scheint es um anspruchsvolle individuelle Lebensbewältigung zu gehen, während (hier!) bei mir die Allgemeingültigkeit von Begrifflichkeiten im Vordergrund steht.

Adam hat seine Frau bewußt erkannt

NACH dem Sündenfall!! - Erstens, weil es so in der Bibel steht, zweitens weil er sie vor dem Sündenfall gar nicht hätte bewusst "erkennen" können (siehe Text).

[Kalea Solana]

Adam hat seine Frau bewußt erkannt

NACH dem Sündenfall!! - Erstens, weil es so in der Bibel steht, zweitens weil er sie vor dem Sündenfall gar nicht hätte bewusst "erkennen" können (siehe Text).

Würde es so in der Bibel stehen, würde ich nicht darauf beharren, dass Deine Version nicht korrekt ist.

....Und wie möchtest Du den allgemeingültigen Begrifflichkeiten auf den Grund kommen, wenn Du sie nur mit einem Auge ansiehst?
Soll heißen: wenn Du weltlich (Individuelles) von spirituell aussiebst und zur Seite legst - bist Du wie ein bewußtloser Adam, der Gott dazu überreden (zwingen?) will die Frucht essen zu dürfen, ohne Schaden nehmen zu müssen. (...die ihr die Mücken aussiebt und Elefanten verschluckt)
Geht das?
Eigentlich nicht, nicht? Ist man bewußtlos, ist man willenlos - zumindest wehrlos... Nicht blind.
Adam hätte - vor dem Sündenfall - widersprechen müssen, sich widersetzen. Dazu wäre er imstande gewesen.
Was hätte Gott dann gesagt? "Och nö, jetzt habe ich die Brut noch länger am Hals!" ?
Diese Einstellung ist sehr unspirituell.

Du denkst an Kinder, die nach dem verlockenen Süßen verlangen und im Moment, als die Erwachsenen nicht hingucken, zugreifen - weil sie schwach sind? Die Kinder?
Sie erkennen und unterscheiden sehr wohl schon Vater und Mutter und Geschwister, usw. Für sie sind die Angehörigen zwar ein Teil ihrer Welt, aber auch ein Teil ihres Herzens. Und so begreifen sie sehr schnell, wenn Vater zufrieden von der Arbeit kommt, Mutter sich freut, Bruder ein neues Abenteuer erlebt hat und Schwester etwas Tolles gebastelt hat - Die unterschiedlichen Stimmungen filtern weiß in bunt!
Man denke an den Regenbogen - und daran, dass Gott diesen sandte, um einen neuen Bund mit den Menschen zu schließen. Er geht seinen Weg "trotzdem" weiter, den er sich vorgenommen hatte in Hinblick auf den Menschen. Dauert nun zwar etwas länger, weil der Mensch ja nun tausend Umwege nimmt -

Kinder sind nicht schwach, sie sind nur schwächer. Und wenn man sie darin festnagelt, können sie sich nicht entfalten, entwickeln. Verantwortungsbewußte Eltern wissen das und sie fördern ihr Kind = sie gehen auf die Fragen ein. Lassen es zu, dass das Kind etwas zu sagen hat, auch wenn es noch "unwichtiges" ist. Die daraus folgenden Erkenntnisse helfen dem Kind die Augen zu öffnen und die Dinge zu sehen, wie sie sind. Die Welt zu erkennen.
Ein Kind, das Ungerechtigkeiten zu spüren bekommt, wird über kurz oder lang mit selber Münze zurück zahlen wollen. Das ist dann das Böse.

[Pluto]

Adam hat seine Frau bewußt erkannt

NACH dem Sündenfall!! - Erstens, weil es so in der Bibel steht, zweitens weil er sie vor dem Sündenfall gar nicht hätte bewusst "erkennen" können (siehe Text).

Es dürfte ziemlich schwierig sein, nachzuweisen, dass Adam vor dem "Apfelessen" gar kein Gefühl für das "ICH" hatte. Wie konnte er sich dann überhaupt in der ersten Person ausdrücken.

[sven23]

NACH dem Sündenfall!! - Erstens, weil es so in der Bibel steht, zweitens weil er sie vor dem Sündenfall gar nicht hätte bewusst "erkennen" können (siehe Text).

Lebten Adam und Eva vorher bewußtlos im Paradies? Auch keine schönes Schicksal, aber wenn es stimmt, von Gott so gewollt.

[closs]

Lebten Adam und Eva vorher bewußtlos im Paradies?

"Bewusstlos" heißt ja nicht "ohnmächtig", sondern dass noch kein bewusstes Ich-Du-Reflexions-Vermögen da war. - Wir dürfen ja nie vergessen, dass (aus meiner Sicht!) das Paradies nie ein "historischer" Lebensraum war, sondern die gleichnishafte Zustandsbeschreibung einer Idylle vor dem Sündenfall. - Kreationisten stimmen dem NICHT zu.

"Paradies" heißt also: Wie hat ein Ideal ohne reflektierendes Eigen-Bewusstsein ausgesehen, aus dem die Heilsgeschichte wurde, die zur Entwicklung des Menschen in die bewusste Erkenntnis Gottes mündet. - Im Grunde ist der Sündenfall der Moment, als der Mensch erstmals sagen konnte: "Cogito ergo sum", weil damit erstmals eine Bewusstseins-Dialektik zwischen Gott- und Eigen-Bewusstsein entstehen konnte - und Dia-Lektik ist das Feld des Dia-Bolus.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Unsere Welt ist eine Cogito-ergo-sum-Welt und eine dialektische Welt - und ich bin persönlicher ein großer Freund von Dialektik. - Aber "Pax et Lux" (Friede und Licht) wird es nie in einer dialektischen Welt geben können.

Wie konnte er sich dann überhaupt in der ersten Person ausdrücken.

Hat er ja nicht. - Er konnte ex negativo unterscheiden: Adam = Nicht-Gott, Adam=Nicht-Tier, Eva = wie Adam. - Natürlich sagt Eva auf die Frage der Schlange: "Vom Baum dürfen WIR nicht essen" (vgl. 3,2) - Insofern Pluspunkt für Dich. - Trotzdem adressiert Adam erstmals Gott NACH dem Sündenfall - vorher gibt es KEINEN Dialog zwischen einem Ich und einem Du.

Im Grunde ist der Bewusstseins-Zustand von A+E am besten mit "Da gingen beiden die Augen auf" (3,7) beschrieben. - Erst jetzt sind sie schamfähig - also dialektik-fähig. - "Scham" ist auch in der Psychologie Ausdruck der Erkenntnis (!) einer Differenz zwischen Ist- und Soll-Zustand. - Diese Differenz konnte A+E nicht erkennen, bevor ihnen die Augen aufgingen - sie waren vorher auf kindliche Weise (im heutigen JArgon) nicht juristisch delikt-fähig.

dass Deine Version nicht korrekt ist

vgl. 4,1

Adam hätte - vor dem Sündenfall - widersprechen müssen

Er hätte merken können, dass da etwas - ob er es inhaltlich begreift oder nicht - gegen das Gebot Gottes geht. - Andererseits ist es kein Zufall, dass das "Und deshalb der Mann Vater und Mutter" (2,24) UNMITTELBAR (!) vor der Schlange steht (3,1ff). - Mit anderen Worten: Gott hat mit der Schaffung von Eva eine dialektische Anlage geschaffen, die bei nächster Gelegenheit eingelöst werden würde. - Das wusste Gott.

Sie erkennen und unterscheiden sehr wohl schon Vater und Mutter und Geschwister, usw.

Genau wie Adam merkt, dass Gott kein Geschwister ist und dass auch die Tiere nicht seinesgleich sind - das hat Adam gemerkt - so steht es im Text. - trotzdem überwiegt bei einem Verbot die (gesunde) Neugierde - selbst wenn es im sub-optimalen Fall der Herd ist. - Davon abgesehen: Man lässt die Kinder gar nicht an den Herd, sondern erst, wenn es nicht lebensgefährlich ist, wenn das Kind doch mal mit den Fingern drauf tappt.

[Kalea Solana]

Kalea Solana hat geschrieben:
Nein, es geht um Erkenntnis - nicht um Instinkt.

closs meinte dazu: Es geht um individuelle Erkenntnis, die ja für jeden die wichtigste ist - aber nicht verwertbar ist für grundsätzliche Fragestellungen. -

Kalea antwortet darauf: wiki erklärt "Der Begriff Individualität (lat.: Ungeteiltheit) bezeichnet im weitesten Sinne die Tatsache, dass ein Mensch oder Gegenstand einzeln ist und sich von anderen Menschen beziehungsweise Gegenständen unterscheidet. Verwendet wird der Ausdruck unter anderem in der Philosophie, Theologie, Psychologie, Soziologie, Pädagogik, Anthropologie und Humanbiologie. Die Bedeutung des Individuums wird oft unter Gegensätzen wie Individuum und soziale Gemeinschaft, Individuum und Staat, Individuum und Population diskutiert."

Einsicht und Erkenntnis sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

- wohin also wird bei Dir da die grundsätzliche Fragestellung gepackt, wenn nicht zur individuellen Erkenntnis?
- wenn für mich Mensch die Erkenntnis das wichtigste ist, dann habe ich sie als allgemeingültig erfaßt - "individuell" bezieht sich bei Dir auf die Person die Deiner Meinung nach lediglich Einsicht hat, wodurch diese für den Außenstehenden nicht in selber Weise gegeben ist.
- Ergo folgt er lediglich stets nur seiner eigenen individuellen Einsicht, die er nur mit dem Geist der Allgemeingültigkeit überwinden kann. Hier ist Noname der Vater der Gedanken.

Ich aber meine: Erkenntnis ist die Folge von Einsicht. Und die macht man dem Außenstehenden ersichtlich, indem man Zusammenhänge ordnet und darlegt.
Einsicht ist also etwas, was man hat, bevor man sich äußert.

Erkenntnis bleibt eine Frage der Ernsthaftigkeit - ist die oberflächlich oder halbherzig, werden es die gefundenen Zusammenhänge auch sein.

Hier komme ich auf Gottes Schöpfung zurück. Siehe, sie war sehr gut - alles paßt, ist klar wie Gebirgsquell und individuell erkennbar. Ist nicht eine wahllose Aufreihung von unterschiedlichen Kreationen, sondern ist eine runde, zusammenpassende, funktionstüchtige Gleichung von himmlichen Gegebenheiten. Was meinst Du, warum Gott den Tieren im Paradies nicht selbst die Namen gab - wie konnte er dem bewußtlosen Adam diese schwierige Aufgabe zumuten? ! .... !

[Kalea Solana]

closs: Im Grunde ist der Bewusstseins-Zustand von A+E am besten mit "Da gingen beiden die Augen auf" (3,7) beschrieben. - Erst jetzt sind sie schamfähig - also dialektik-fähig. - "Scham" ist auch in der Psychologie Ausdruck der Erkenntnis (!) einer Differenz zwischen Ist- und Soll-Zustand. - Diese Differenz konnte A+E nicht erkennen, bevor ihnen die Augen aufgingen - sie waren vorher auf kindliche Weise (im heutigen JArgon) nicht juristisch delikt-fähig.

"Schamgefühl" ist anerzogen. Die darin enthaltene Erkenntnis führt zum Selbstbetrug, zur Lüge. Nur mit Selbstakzeptanz kann man die Scham überwinden - oder sie erst gar nicht an sich heran lassen.
Die Psüchologie denkt ja auch, dass der Mensch ein leeres Faß ist .... !

Wenn einem die Augen aufgehen, dann sieht man, neben Sonne auch die Schatten -

" Da ließ Gott der HERR einen tiefen Schlaf fallen auf den Menschen, und er schlief ein. Und er nahm seiner Rippen eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. 22 Und Gott der HERR baute ein Weib aus der Rippe, die er vom Menschen nahm, und brachte sie zu ihm. (1. Korinther 11.7-9) (1. Korinther 11.12) (1. Timotheus 2.13) 23 Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin heißen, darum daß sie vom Manne genommen ist. 24 Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch. (Matthäus 19.5-6) (Epheser 5.28-31) 25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und das Weib, und schämten sich nicht."

[Kalea Solana]

Und noch einmal ich:

Kalea Solana hat geschrieben:
"Verinnerlichen" nennt man es.

closs meinte dazu: Dass man einen inneren Instinkt haben kann, was böse ist, ist unbestritten. - Wenn Du dieses Spüren meinst, ist es gut, aber auch wenig geeignet, fundamental-theologische Fragen zu klären.

Kalea wendet ein: Nein, ich meinte nicht dieses Spüren, auch keinen Instinkt. Ich meinte Verinnerlichung.

Ich denke, man könnte es mit dem Gegensatz Routine vergleichen: die Wiederholung ohne bewußtes Nachdenken darüber. Gang im Auto einlegen, Umrühren beim Kochen, auch dann: jemanden ansehen ohne ihn wahrzunehmen ... aus welchen Gründen auch immer. Wir kennen dies auch in platten Comedys, wo es mehr auf flotte Sprüche ankommt, mehr auf Effekte - da wird nicht verinnerlicht -außer beim Zuschauer dem das gefällt, und der es nachmachen will.

Verinnerlichung im Gebet verlangt nach sich bewußt machen, welche Worte man warum sagt. Nicht selten werden Gebete herunter geleiert, weil die Konzentration dafür auf Reise ist. Die zehn Vater-Unser nach einer Beichte meinen vielleicht eher das: je öfter etwas wiederholt wird, desto eher kommt die Aufmerksamkeit wieder... Mit der Aufmerksamkeit nähert sich das Selbst-Bewußtsein: was mache ich hier? warum? wohin? - Mit dem Selbstbewußtsein auch die Ehrlichkeit ..

Es wundert mich, dass Du die Verinnerlichung als solche nicht zu kennen scheinst.