Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Wenn eine Behauptung aber angezweifelt und wegen der Nachvollziehbarkeit um Referenzen gebeten wird, ist der Rückzug auf das Trivialitätsargument nicht besonders fruchtbar

Was ändert eigentlich eine Referenz?

Sie stellt fest, ob der Sprecher gelogen hat.

Wenn jemand z.B. sagt, dass er sich gar nicht irren kann in Punkt X, weil alle Kulturen so wie er denken, dann muss das belegt werden.
Denn sonst kann selbiger sich das ja ausgedacht haben, und seine Rechtfertigung - alle Kulturen dächten ja ebenfalls so -, ist nicht mehr gültig.

Aber was macht das inhaltlich anders? - Glaubt ein Zweifelnder eher etwas, wenn plötzlich eine Referenz da ist? - Hat man damit MEHR verstanden?

Ja, hat man.
Wenn Du behauptest, das und das sei Mainstream - obwohl ziemlich klar ist, dass Du das niemals selber erforscht hast -, dann mus ein Beleg her; zum Beispiel von jemandem, der das erforscht hat.

Bringt dann jemand keinen Beleg, besteht die Gefahr, dass man zum Beispiel aus neurotischen Gründen überall diesen "Mainstram" sieht, obwohl er gar nicht da ist oder nicht in dieser Form da ist.
Oder man sieht ihn, um ein Feindbild zu haben.

[Münek]

E-ben, eine solche Behauptung müsstest Du dann belegen.

Aber doch keine allgemein bekannten Sachen: "Die Erde ist rund - ich glaub' Dir's nicht, wenn Du es nicht nachweist".

Wenn ich Dich bat, eine bestimmte Behauptung zu belegen, ging es NIE um Allgemeinplätze.

Allgemeinplätze müssen nicht belegt werden - und darum habe ich Dich auch nie gebeten.

[Thaddäus]

Aber schau Dir doch mal den Szientismus und den Naturalismus undundund .. und die Brights an - das ist doch Mainstream. - Unter "Aufklärung" versteht man heute im Mainstream, dass Nicht-intersubjektiv-Verifizierbares" unvernünftig ist.

Du hast dir da eine Sichtweise auf den so genannten Mainstream, die moderne Wissenschaft und die Vernunft zugelegt, die so dermaßen verzerrt ist, dass alle argumentativen Versuche, dieses verzerrte Bild zu berichtigen, an dir abperlen wie Wasser an einer Ente. Du verwendest viele zentrale Begriffe völlig nach deinem Gutdünken und füllst sie mit deinen eigenen Bedeutungen auf. Die liegen weit ab von der Verwendung dieser Begriffe in den Wissenschaften, vor allem weit ab von ihrer Verwendung in der modernen Philosophie. Nimm dir da mal ein Beispiel an Savonlinna, die versucht, die Begriffe in ihrer üblichen Verwendung zu klären und zu verstehen (wie den Begriff des "methodologischen Atheismus" z.B.).

Weder der aktuelle wissenschaftliche und naturalistische Mainstream, noch die "Aufklärung" behaupten, das "Nicht-intersubjektiv-Verifizierbares" per se schon unvernünftig sei. Sie behaupten vielmehr, dass es in jedem Falle unwissenschaftlich sei. Wenn du ein ganz persönliches Offenbarungserlebnis hattest, welches dir ganz persönlich die Gewissheit gibt, dass der christliche Gott existiert, dann kannst nur du selbst die Überzeugungskraft dieses Erlebnisses beurteilen, was nicht per se unvernünftig ist, denn du hast dann für dich einen guten und vernünftigen Grund zu glauben. Jedoch ist dieses nicht-intersubjektiv-verifizierbare persönliche Erlebnis von dir wissenschaftlich unbrauchbar, weil Wissenschaft und wissenschaftlicher Fortschritt unmittelbar davon abhängig ist, dass ihre Begründungen und Ergebnisse intersubjektiv sind, also allen Menschen prinzipiell vermittelbar. Sind sie das nicht, verfehlt die Wissenschaft ihren eigentlichen Sinn.
Solange du das nicht unterschreibst, ist diese ganze Diskussion hier überflüssig hinsichtlich deiner Person.

[Thaddäus]

Gedanken kannst Du nicht anfassen, Musik kannst Du nicht anfassen, schöpferischen Geist kannst Du nicht anfassen, Projekte kannst Du nicht anfassen, Liebe zum Tier kannst Du nicht anfassen, Hoffnung und Freude kannst Du nicht anfassen - und das soll man Dir jetzt auch noch alles beweisen?

Nimm das ruhig alles als Illusion.

Selbst wenn das alles nur eine Illusion wäre, existierte es ja trotzdem. Es macht keinen Unterschied, ob ich eine Fuge von Bach musikalisch genieße und es ist nur eine Illusion oder es ist keine Illusion. Egal, wie es sich verhält, vermag ich diese Fuge Bachs zu genießen. Liebe mag nur eine Illusion sein, aber sie macht trotzdem Spaß (bis auf die Zeiten, wo sie Leid verursacht). Eine Sichtweise, die alle geistigen Prozesse zur Illusion erklären, ist natürlich ebenfalls bei weitem viel zu simpel.

[Anton B.]

Wenn eine Behauptung aber angezweifelt und wegen der Nachvollziehbarkeit um Referenzen gebeten wird, ist der Rückzug auf das Trivialitätsargument nicht besonders fruchtbar

Was ändert eigentlich eine Referenz? - Dass andere dasselbe erkennen? Gut. - Aber was macht das inhaltlich anders? - Glaubt ein Zweifelnder eher etwas, wenn plötzlich eine Referenz da ist? - Hat man damit MEHR verstanden?

Wenn unter "... MEHR verstanden ..." das eigene Verstehen abseits jeden Abgleichs nach außen, und damit meine ich den Abgleich mit anderen "Denkern", verstanden wird, ist der Nutzen in der Tat recht zweifelhaft.

Ordnung und Klarheit hinsichtlich den Zuweisungen von was auch immer herzustellen, ist in der Diskussion allerdings mehr als hilfreich. Möglicherweise hilft es auch, Ideen "rationeller" zu entwickeln und nacher präziser darzustellen und zu vertreten.

Was Dir vielleicht nicht in dem notwendigen Maße präsent ist: "Wissenschaft", ob Geistes- oder Naturwissenschaft, ist in ganz außerordentlichem Maß ein soziales Projekt. Das erkannt und Konsequenzen daraus identifiziert zu haben, ist übrigens ein Verdienst von Kuhn. Auch, wenn der "naive" Forscher in vielen von uns Naturwissenschaftlern die soziale Komponente reflexartig erst mal für überflüssiges Gedöns hält, nur dafür da, damit auch der liebe Sozialwissenschaftler -- ärgerlicherweise auch noch aus einer Metaposition heraus -- seinen Senf dazugeben darf.

[Thaddäus]

Das mag schon sein, dass der Begriff des "methodischen Atheismus" in den einschlägigen Wissenschaftstheorien des 20. Jahrhunderts nicht explizit erwähnt wird, denn zu diesem Zeitpunkt war er längst in die Wesensbestimmung und damit das Vorverständnis der Wissenschafts-Philosophen aufgenommen worden

Dafür eben suche ich einen Beleg.

Einen schönen und anschaulichen Beleg habe ich dir bereits geliefert: nämlich hier.
Dieser Witz zeigt exakt das auf, was du suchst: den Beleg dafür, dass die modernen Wissenschaften einen methodologischen Atheismus längst verinnerlicht haben. Wäre dem nicht so, gäbe es diesen Witz nicht.

Es gibt auch kein Zurück der Wissenschaften vor ihren methodischen Zweifel (erfunden von Descartes), ihre radikal-kritisch arbeitende Vernunft (erfunden von der pyrrhonischen Skepsis und ausgearbeitet von Kant, Popper und Albert) und ihren methodologischen Atheismus.
Der methodologische Atheismus bedeutet letztlich ja nichts anderes, als die historische Emanzipation der Wissenschaften von aller metaphysischen Gängelei. So richtet er sich nicht nur gegen religiöse Begründungsversuche, sondern gegen alle Begründungsversuche, die einen Absolutheits- und Exklusivitätsanspruch erheben. Dazu gehört z.B. auch eine dogmatisch auftretende Vernunft, die z.B. metaphysische philosophische Konstrukte erschafft, mit denen sie alle weiteren Ekenntnisse in einem absoluten Sinne zu legitimieren versucht. Statt einer solchen dogmatischen Vernunft wird eine kritische Vernunft postuliert, die sich jederzeit selbstkritisch betrachtet und niemals davon ausgeht, absolute Wahrheiten zu produzieren, die sich dann gegen vernünftige Kritik abschirmen und immunsieren. Kritische Vernunft bedeutet aber eben nicht, jederzeit die eigenen kritisch arbeitenden Methoden infrage zu stellen, denn die gewährleisten ja gerade, dass die kritische Vernunft nicht wieder zu einer dogmatischen wird.

Closs Ansatz einer doppelten Wahrheit - nämlich einer religiösen einerseits und einer wissenschaftlichen andererseits - wird von dem Wissenschaftstheoretiker Hans Albert wie folgt als letztlich dogmatisch entlarvt:

Wissenschaft und Weltanschauung pflegen auch von Leuten streng auseinandergehalten zu werden, die sich für religiös ungebunden erklären. Während im ersten Bereich ein unbeschränkt kritischer Gebrauch der Vernunft am Platze zu sein scheint, neigt man in bezug auf den zweiten oft eher dazu, sich für eine deutende, verstehende oder vernehmende Vernunft auszusprechen oder gar die hier adäquate Verfahrensweise von der Vernunft - oder in anderer Terminologie: von der der bloßen Rationalität oder des rechenhaften Verstandes - überhaupt abzusetzen.

Man entwickelt also eine mit methodischen Ansprüchen ausgestattete Zwei-Sphären-Metaphysik, die in Verbindung mit der Idee der doppelten Wahrheit geeignet erscheint, gewisse tradierte Anschauungen gegen bestimmte Arten der Kritik abzuschirmen und dadurch einen inselhaften Bereich unantastbarer Wahrheiten zu schaffen. In diesem Bereich ist man dann unter Umständen sogar bereit, die Logik außer Gefecht zu setzen, damit echte Widersprüche akzeptabel werden, allerdings meist ohne die Tragweite eines solchen Unternehmens und seine Absurdität voll zu erkennen. Denn die Aufgabe des Prinzips der Widerspruchsfreiheit zugunsten eines oft „dialektisch" genannten Denkens mag zwar in gewissen Fällen äußerst bequem sein, aber sie macht, wie wir wissen, beliebige Konsequenzen ableitbar, bedeutet also gewissermaßen eine logische Katastrophe, da sie den Zusammenbruch jeder sinnvollen Argumentation involviert. Das bedeutet aber, daß sie nichts anderes ist als ein ganz und gar dogmatisches Verfahren, ein Rückzug in den vollkommenen Dogmatismus, und das heißt: in die vollkommene Willkür. Das Motiv für die Wahl einer solchen Strategie liegt im allgemeinen auf der Hand: Man ist zwar im sicheren Besitz der Wahrheit, hat aber dennoch eine gewisse Angst vor kritischer Prüfung und opfert daher lieber die elementare Moral des Denkens - nämlich die Logik - als diesen angeblich sicheren Besitz.

[Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, 4. Aufl. 1980, S. 104-105]

[Savonlinna]

Es gibt auch kein Zurück der Wissenschaften vor ihren methodischen Zweifel ...

Ich denke, wir reden nach wie vor aneinander vorbei.

Ich möchte einfach nur den Beleg dafür haben, wo in der Wissenschaftsheorie - so, wie Du es geschrieben hattest - der Begriff "methodischer oder methodologischer Atheismus" auftaucht.

Der methodologische Atheismus bedeutet letztlich ja nichts anderes, als die historische Emanzipation der Wissenschaften von aller metaphysischen Gängelei.

Siehst Du - und das ist schon eine Einschränkung. Die Wissenschaften haben sich auch von dem Faschismus und dem Marxismus deutlich distanziert, und beide haben die Wissenschaft nicht "metaphysisch" gegängelt.
Ein methodischer "Atheismus" würde da keinen Sinn machen.
Ich empfinde diese Begriffsverbindung - falls sie die Methode der gesamten Wissenschaft charakterisieren soll - bereits als ideologisch.
Der Marxismus könnte diesen Begriff benutzen und Wissenschaft marxistisch missbrauchen, da er ja atheistisch ist.
Der Begriff würde ihm das erlauben.
Ähnlich könnte der Faschismus - da er ja auch atheistisch ist - unter der Flagge des "methodologischen Atheismus" die Wissenschaft ideologisch missbrauchen.

Aber ich will das hier gar nicht unbedingt diskutieren.
MIr ging es nur um den Beleg, dass die Wissenschaftstheorie ihn aufgegriffen hat.
Und da es mehrere Wissenschaftstheorien gibt, ist es nicht leicht, sämtliche Wissenschaftstheoretiker daraufhin durchzulesen.
Ich dachte, Du hattest das wörtlich da irgendwo gefunden und könntest mir sagen, wo.

Wollte ich einen wissenschaftlichen Essay über dieses Thema schreiben und in einem Jahrbuch veröffentlichen, wäre ein Beleg unerlässlich.
Es würde niemals reichen, dass ich behaupte, die wissenschaftliche Methodik sei heutzutage identisch mit dem methodologischen Atheismus.

Würde ich also in einem solchen Essay den Begriff kritisch untersuchen, müsste ich erst aufzeigen, wo genau der wörtliche Begriff "methdologischer Atheismus" auftaucht und die genaue(n) Quelle(n) benennen.
Selbst in einer Seminararbeit müsste ich das tun. Wissenschaftliches Arbeiten ist nun mal so, und mit Recht.

[closs]

Natürlich komme ich zu einem anderen Ergebnis.

Du kommst also NICHT zum Ergebnis, dass die ersten Jahrhunderte der Aufklärung vornehmlich christlich geprägt waren und diese seit dem 19. Jh. nicht mehr christlich gepärgt ist?

Wenn Du behauptest, das und das sei Mainstream - ... , dann muss ein Beleg her

Schon - aber merkt man das nicht selber? - und was ist. wenn sich genannte Testimonials selber irren? - Sollte man nicht lieber selber nachprüfen? - Zumal meine Aussage nun wirklich nicht sensationell war - aus meiner Sicht sogar ein Gemeinplatz war. - Aber so kann man sich täuschen.

Allgemeinplätze müssen nicht belegt werden - und darum habe ich Dich auch nie gebeten.

So erschien es mir.

[closs]

Weder der aktuelle wissenschaftliche und naturalistische Mainstream, noch die "Aufklärung" behaupten, das "Nicht-intersubjektiv-Verifizierbares" per se schon unvernünftig sei. Sie behaupten vielmehr, dass es in jedem Falle unwissenschaftlich sei.

Schön - das klingt ja erfreulich differenziert.

Jedoch ist dieses nicht-intersubjektiv-verifizierbare persönliche Erlebnis von dir wissenschaftlich unbrauchbar, weil Wissenschaft und wissenschaftlicher Fortschritt unmittelbar davon abhängig ist, dass ihre Begründungen und Ergebnisse intersubjektiv sind, also allen Menschen prinzipiell vermittelbar.

Das entspricht durchaus meinem bisherigen Verständnis von Wissenschaft - weshalb ich an anderer Stelle gefragt habe, was dies eigentlich über die Bedeutung der Wissenschaft in Bezug auf die Bibel aussagt.

Solange du das nicht unterschreibst, ist diese ganze Diskussion hier überflüssig

Das war nie das Thema - genau deshalb frage ich doch nach dem Stellenwert von Wissenschaft in Theologie, Kunst und eigentlich auch Philosophie. - Denn - von Philosophie-Geschichte abgesehen: Was ist eigentlich bei Philosophie intersubjektiv nachweisbar?

Ist das Nachvollziehen von Gedanken-Modellen eines Sokrates, Augustinus oder Kant "Wissenschaft"? - Ich meine ja, fühle mich hier jedoch von Dir "zurückgepfiffen. - Dito kanonische Gedanken-Modelle bezüglich der inneren Zusammenhänge der Bibel?

Meinetwegen kann man Wissenschaft so restriktiv definieren, wie Du es zu tun scheinst. - Aber dann bitte um den Preis, dass es große Lebensbereiche - gerade im geistigen Bereich - gibt, in der Wissenschaft keine wesentliche Rolle spielen kann. - Duschen und nicht nass werden geht nicht.

[Thaddäus]

Ich möchte einfach nur den Beleg dafür haben, wo in der Wissenschaftsheorie - so, wie Du es geschrieben hattest - der Begriff "methodischer oder methodologischer Atheismus" auftaucht.

Du ignorierst mein Witz-Beispiel als praktischen Beweis für methodischen Atheismus: warum?
Ansonsten lies Alberts "Traktat über kritische Vernunft". Darin wird die ganze Entwicklung wissenschaftlichen Begründens aufgearbeitet. Du wirst dort immer noch kein Kapitel über methodologischen Atheismus finden, aber seine Anwendung.