Alles Teufelszeug?

[Thaddäus]

Will man aber wissen, was er - vermutlich und mit der höchsten zu erreichenden Wahrscheinlichkeit - gemeint hat, dann gelingt das nur über vernünfte, wissenschaftlich-methodische Analyse und Rückschlüsse aus dem, was andere über ihn gedacht und niedergeschrieben haben!

Das könnte jetzt zu einem ernsthaften Gespräch führen, ob dies WIRKLICH so sein muss - denn alternativ dazu ist auch möglich, dass man aus einem zwar schrift-gestützten, aber geistig zusammengeführten Gesamt-Kontext ähnliche oder höhere Wahrscheinlichkeit erzielt.

Nein, genau das ist nicht möglich. Es gibt keinen Gesamtkontext in der Weise, dass der Gesamtkontext ein korrekte Interpretation und Auslegung der Einzelschriften garantieren könnte, denn woher sollte dieser Gesamtkontext die Legitimation beziehen, als wahrheitsgarantierender Interpretationsschlüssel für die Einzeltexte zu fungieren?
Man kann lediglich behaupten, die Wahrheit des Gesamtkontextes der Schriften würde durch eine höhere Macht garantiert. Aber genau das ist wissenschaftlich ausgeschlossen!

Wir dürfen nicht vergessen, dass der Mensch nicht nur "Sammler und Jäger" von vorliegenden Fakten sein muss, sondern auch eigenständige geistige Instanz sein kann - der Nachteil: Diese Version ist naturgemäß nicht intersubjektiv überprüfbar.

Exakt, - und deshalb ist er wissenschaftlich auch nicht legitim!

- Was mich wieder zu meinen Erfahrungen in der Pianistik-Welt führt: Dort wird man eingeordnet nach geistig weniger oder mehr ausgebildet und nicht nach Intersubjektivität - eben weil man als Künstler eigenständige geistige Instanz ist. - Man erkennt sich gegenseitig oder nicht - und das geht ruckzuck. - Klingt elitär - ich kann's nicht ändern, denn es geht nicht anders, wenn man etwas hören will, das durch Mark und Pein gehen soll.

Das hat mit unserem Problem aber nichts zu tun, denn es ist nicht Aufgabe von Wissenschaft, geniale Künstler zu erkennen. Es gibt geniale Künstler und die werden zumeist auch irgendwann als genial erkannt. Das hat aber nichts damit zu tun, ob Gott, die Bibel oder transnaturale Kräfte hilfreich dabei sind, die Welt zu erforschen und zu erkennen, wie sie aufgebaut ist.

Und vernünftig ist das, was du als folgerichtig einsehen kannst ohne Legitimation durch übernatürliche Kräfte

Eine vollkommen willkürliche Festlegung bzw. Einschränkung.

Nein, - und das ist der schlimmste deiner Denkfehler.
Vernünftigkeit ist keine Setzung, sondern etwas, was du als Mensch vorfindest. Jeder geistig gesunde Mensch sieht z.B. die Korrektheit des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch unmittelbar ein:
~(A ∧ ~A) = Es ist nicht der Fall, dass A und gleichzeitig Nicht-A.
Jeder Mensch sieht unmittelbar und evident ein, dass es z.B. nicht gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann.
Dies ist ein logisches Denkgesetz.
Wenn dies nur eine Setzung sein sollte, dann musst du nachweisen, inwiefern Menschen berechtigt denken können, dass es gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann.

Du selbst appelierst an meine Vernünftigkeit, wenn du weiter schreibst ...

Gedanken-Experiment:
WENN es Gott als Entität wirklich gäbe (also christliche Lesart) und über unserer (mindestens diesseitigen) Einsichts-Fähigkeit vernünftig handeln würde: Wie würdest Du diese Vernunft dann nennen? - Neues Wort?

Du forderst mich hier auf, die Korrektheit einer Implikation einzugestehen: WENN es Gott (mit seiner göttlichen Vernunft) gäbe ... DANN muss ich doch zugestehen, dass Gott eine über meine Vernunft hinausgehende Vernunft haben muss ...
Du appelierst an meine Vernünftigkeit insofern, als aus einer wahren Annahme im Vordersatz der Implikation keine falsche Schlussfolgerung im Hintersatz folgern kann.

Und genau deshalb ist die Vernunft und das vernünftige Schlussfolgern keine Setzung, sondern ein Denkgesetz, welches nicht außer Kraft gesetzt werden kann, - auch nicht von dir.

[Savonlinna]

Wieso spreche ich nur Schlumpfsprache?

Du tust es NICHT, aber nur deshalb, weil Du Eigenschaften mit Gott verbindest, die Du Dich nur weigerst zu benennen. - Denn wenn ich Dich fragen würde, ob Gott so etwas wie ein Stul oder eine Pizza ist, würdest Du es hoffentlich verneinen. -. Tust Du dies aber, dann deshalb, weil Du eine Vorstellung hast, was Gott nicht ist - und schon hast Du begonnen zu definieren.

Ja, entwickele ruhig Phantasien, wie andere funzen würden, wenn sie Du wären...

[closs]

Nein, genau das ist nicht möglich.

1) "Garantien" gibt es nirgends.
2) Selbstverständlich ist die HKM geeignet, innerhalb ihres Rahmens ein intersubjektiv nachvollziehbares Konzept anzubieten.
3) Selbstverständlich ist ein geistig zusammengeführtes Gesamt-Konzept NICHT intersubjektiv nachvollziehbar - einfach weil es nicht jedem gegeben ist.

Insofern ist es wissenschaftlich richtig - aber das war nicht meine Ebene. Ich habe rein von der Sache her gesehen im Sinne von: Kann man auf geistigem Weg erschließen, was Jesus gedacht hat? - Und da wäre meine Antwort: NUR so kann es gelingen - aber es ist eben wissenschaftlich nicht verwertbar - aber das spielt ja keine Rolle, wenn es gelingt.

Aber genau das ist wissenschaftlich ausgeschlossen!

Absolut korrekt. - Aber hast Du schon einmal daran gedacht, dass die wirkliche Musik in geistigen Dingen (Musik, Kunst, Literatur, Bibel) nicht in der Wissenschaft abgeht?

Deshalb mein unermüdlicher Hinweis, dass Wissenschaft in Musik, Literatur, Kunst und Bibel immer nur eine flankierende Rolle spielen kann. - Wenn die Wissenschaft ersichtlich machen würde, dies zu erkennen, wäre viel Dampf aus der Diskussion.

Exakt, - und deshalb ist er wissenschaftlich auch nicht legitim!

Eben - und somit bestätigst Du meine Aussage über die Rolle der Wissenschaft.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob Gott, die Bibel oder transnaturale Kräfte hilfreich dabei sind, die Welt zu erforschen und zu erkennen, wie sie aufgebaut ist.

Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema - selbstverständlich hat Theologie etwa in der Evolutions-Theorie nichts zu suchen - beide interferieren nicht, wenn beide bei ihren Leisten ("Mandat") bleiben.

Wenn dies nur eine Setzung sein sollte, dann musst du nachweisen, inwiefern Menschen berechtigt denken können, dass es gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann.

Das habe ich nicht gemeint - es ging darum, dass es Folgerichtigkeiten geben kann, die man ohne transnaturale überhaupt nicht registrieren kann - innerhalb der Logik.

Jetzt müsste man ohnehin klären, was man damit meint:
Wäre es ein Verstoß gegen die Logik, wenn Jesus oder Maria in den Himmel auffahren? - Meine Antwort wäre:
1) Ich kann die geistige Logik erkennen-
2) Ich kann die naturwissenschaftliche Logik NICHT erkennen.
3) Es kann etwas über der Natur geben, was naturwissenschaftliche Logik in unserem Verständnis dialektisch "aufhebt" (= gleichbedeutend mit: Ich weiss es nicht, mache mich aber auch nicht zum Maßstab dessen, was sein kann).

Und hier liegt halt der Verdacht nahe, dass der Mensch im Namen (und in Überhebung) der Vernunft sagt: "Gibt's nicht, weil es unsere Vernunft nicht nachvollziehen kann". - Hier würde ich Vorsicht empfehlen, da wir nicht wissen können, welche uns überlegenen Wahrnehmungs-Formen sein können - diese Vorsicht würde ich als Ausdruck von "Vernunft" verstehen.

Warum fällt es so schwer zu sagen:
Kant bis Popper haben einen Vernunft-Begriff herausgearbeitet, der auf unsere Möglichkeiten zugeschnitten ist und in der naturalen Welt bestens funktioniert, solange es nicht geistige Fragen betrifft, ---???--- Damit wäre doch freie Bahn für Wissenschaft und säkulares Zusammenleben - eine wirklich gute Grundlage für Gesetzgebung in aller Welt. - Reicht das nicht? - Warum muss man eigentlich mit nicht-transzendenten Weltbildern in Kunst, Musik und vor allem Theologie rumrühren - außer als in flankierender Funktion?

Und genau deshalb ist die Vernunft und das vernünftige Schlussfolgern keine Setzung, sondern ein Denkgesetz, welches nicht außer Kraft gesetzt werden kann.

Moment: Was ist der Unterschied zwischen "Setzung" und "Denkgesetz"? - "Denkgesetze" finden woanders ihren Niederschlag in Dogmen und werden angegriffen - warum nicht hier?

WENN es Gott (mit seiner göttlichen Vernunft) gäbe ... DANN muss ich doch zugestehen, dass Gott eine über meine Vernunft hinausgehende Vernunft haben muss ...

Ja, würdest Du es zugestehen?

[Thaddäus]

Wenn dies nur eine Setzung sein sollte, dann musst du nachweisen, inwiefern Menschen berechtigt denken können, dass es gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann.

Das habe ich nicht gemeint - es ging darum, dass es Folgerichtigkeiten geben kann, die man ohne transnaturale überhaupt nicht registrieren kann - innerhalb der Logik.

Welche? !

[Thaddäus]

Nein, genau das ist nicht möglich.

1) "Garantien" gibt es nirgends.
2) Selbstverständlich ist die HKM geeignet, innerhalb ihres Rahmens ein intersubjektiv nachvollziehbares Konzept anzubieten.
3) Selbstverständlich ist ein geistig zusammengeführtes Gesamt-Konzept NICHT intersubjektiv nachvollziehbar - einfach weil es nicht jedem gegeben ist.

Und damit ist es wissenschaftlich irrelevant!

[Thaddäus]

Deshalb mein unermüdlicher Hinweis, dass Wissenschaft in Musik, Literatur, Kunst und Bibel immer nur eine flankierende Rolle spielen kann. - Wenn die Wissenschaft ersichtlich machen würde, dies zu erkennen, wäre viel Dampf aus der Diskussion.

Nein, da du ja vorgibst, die kanonische Exegese oder dein alternatives Wahrnehmungsystem könnten wissenscahftliche Plausibilität für sich beanspruchen, aber nicht nachweisen kannst, inwiefern das möglich sein sollte, sind kanonische Exegese und alternatives Wahrnehmungsystem wissenschaftlich ireelevant.

[Hemul]

WENN es Gott (mit seiner göttlichen Vernunft) gäbe ... DANN muss ich doch zugestehen, dass Gott eine über meine Vernunft hinausgehende Vernunft haben muss ... [/i]

Ach Mäuseken-Du bist aber gar nicht eingebildet-gelle? Jemand mit einem ganz anderen Intelligenz-Level als Du denn hier aufzeigst fühlte sich gedrängt folgendes seiner Nachwelt zu offenbaren:

"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."
Albert Einstein

Und hier hat Einstein ganz bestimmt nicht Dich oder den Seppl mit gemeint.

[Thaddäus]

Warum fällt es so schwer zu sagen:
Kant bis Popper haben einen Vernunft-Begriff herausgearbeitet, der auf unsere Möglichkeiten zugeschnitten ist und in der naturalen Welt bestens funktioniert, solange es nicht geistige Fragen betrifft, ---???---

Das ist nicht möglich, weil die Vernunft die einzige Möglichkeit eröffnet, Wissenschaft zu betreiben. Und sie macht auch die einzigen möglichen (wissenschaftlichen) Aussagen in geistige Fragen. Wenn man andere als die wissenschaftlichen Methoden an, treibt man keine Wissenscahft. Aber das hatten wir schon. Und aus dieser Nummer kommst du auch nicht heraus ...

[Hemul]

WENN es Gott (mit seiner göttlichen Vernunft) gäbe ... DANN muss ich doch zugestehen, dass Gott eine über meine Vernunft hinausgehende Vernunft haben muss ...

Ja, würdest Du es zugestehen?

Würde mich auch sehr interessieren. :Smiley popcorn:

[Thaddäus]

WENN es Gott (mit seiner göttlichen Vernunft) gäbe ... DANN muss ich doch zugestehen, dass Gott eine über meine Vernunft hinausgehende Vernunft haben muss ... [/i]

Ach Mäuseken-Du bist aber gar nicht eingebildet-gelle? Jemand mit einem ganz anderen Intelligenz-Level als Du denn hier aufzeigst fühlte sich gedrängt folgendes seiner Nachwelt zu offenbaren:

Ach Hemul, man muss nicht besonderes intelligent sein, um die logischen Denkgesetze als korrekt einzusehen, z.B. den Umstand, dass es nicht gleichzeitig regnen und nicht-regnen kann oder dass etwas mit sich selbst identisch sein muss.

"Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegene Vernunft."
Albert Einstein

Und hier hat Einstein ganz bestimmt nicht Dich oder den Seppl mit gemeint.

Tja, auch hier muss ich dich leider entäuschen. Du solltest unbedingt mehr lesen, Hemul ...

„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

Albert Einstein in einem Brief vom 24. März 1954, von Albert Einstein: The Human Side. Hrsg. von Helen Dukas und Banesh Hoffman. Princton, New Jersey 1981, S. 43.