Alles Teufelszeug?

[Münek]

Natürlich hat Paulus seine Ermahnung nur situativ gemeint.

Wie kommst Du darauf? - Du meinst also, es gelte NICHT für das NT?

"Prüft alles, behaltet das Gute", diesen Rat gab Paulus den Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki auf die Frage nach dem Wirken des Geistes und der Unterscheidung zwischen echten und falschen Propheten (1. Thess. 5, 19 ff.)

Die Mahnung zur kritischen Prüfung bezog sich auf Menschen, die "weisheitlich" oder "prophetisch" auftraten. Die
Prüfung der alttestamentlichen Schriften (Tanach als "Heilige Schrift") war damit nicht gemeint. Das "Neue Testa-
ment" gab es zu Pauli Zeiten noch nicht und wurde erst um das Jahr 400 kanonisiert und damit zur normativen "Heiligen Schrift".

Zur Ermahnung des Paulus passt der Ausspruch in 1. Joh. 4, 1:

"Liebe Brüder, traut nicht jedem Geist, sondern prüft die Geister, ob sie aus Gott sind; denn viele falsche Propheten sind in die Welt hinausgezogen."

[Anton B.]

Deine Weigerung, Dich durch Einsichtnahme in Fachbücher (die entsprechenden Passagen stehen ganz am Anfang, Du musst nichts wälzen) selbst zu überzeugen, ob Dein Vorwurf zutrifft oder nicht, spricht Bände.

Den Anspruch, sich durch Literatur überzeugen zu lassen, muss closs gar nicht mal haben.

Es wäre schon schön, wenn er einfach nur in andere Geisteswelten als seine eigene abtauchen und sich im Sinne von "Verstehen entwickeln" einlassen könnte. Vielleicht hat ja jemand anderes etwas bedacht, was außerhalb der ausgelatschten closs'schen Gehirnwindungen liegt.

Mehr muss erstmal nicht sein.

[Hemul]

Natürlich hat Paulus seine Ermahnung nur situativ gemeint.

Wie kommst Du darauf? - Du meinst also, es gelte NICHT für das NT?

"Prüft alles, behaltet das Gute", diesen Rat gab Paulus den Mitgliedern der Gemeinde in Thessaloniki auf die Frage nach dem Wirken des Geistes und der Unterscheidung zwischen echten und falschen Propheten (1. Thess. 5, 19 ff.)
Die Mahnung zur kritischen Prüfung bezog sich auf Menschen, die "weisheitlich" oder "prophetisch" auftraten. Die
Prüfung der alttestamentlichen Schriften (Tanach als "Heilige Schrift") war damit nicht gemeint.

Aber hier in 2.Timotheus 3:14-17:

14 Darum bitte ich dich: Halte am Glauben fest, so wie du ihn kennen gelernt hast. Von seiner Wahrheit bist du ja überzeugt. Schließlich weißt du genau, wer deine Lehrer waren. 15 Außerdem bist du von frühester Kindheit an mit der Heiligen Schrift vertraut. Sie zeigt dir den einzigen Weg zur Rettung, den Glauben an Jesus Christus. 16 Denn die ganze Heilige Schrift ist von Gott eingegeben. Sie soll uns unterweisen; sie hilft uns, unsere Schuld einzusehen, wieder auf den richtigen Weg zu kommen und so zu leben, wie es Gott gefällt. 17 So werden wir reife Christen und als Diener Gottes fähig, in jeder Beziehung Gutes zu tun.

Und hier bezog sich Paulus ausschließlich doch nur auf den Tanach-gelle? In Hebräer 4:12+13 übrigens auch:

Die Kraft des Wortes Gottes
12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens. 13 Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern alles ist enthüllt und aufgedeckt vor den Augen dessen, dem wir Rechenschaft zu geben haben.

[Savonlinna]

Es sind so viele undurchdachte Begriffe drin, dass ich da eigentlich nur ein Buchstabenrauschen höre.

Woher willst Du wissen, dass diese Begriffe undurchdacht sind?

Weil Du Dich ja offen weigerst, sie zu durchdenken.

Ich höre nur heraus, dass es für Dich zentral ist, das mit den Würsten, und dass die ein anderer isst, wenn Du sie nicht isst.
Darum ist also Gott auch da.

Darum also.

Ich habe es ein bisschen humorvoll ausgedrückt, damit rüberkommt, wie sinnleer Deine Begründungen auf mich wirken.

Aber vielleicht mal wirklich auf den Punkt gebracht, und auch, um diese fruchtlose Diskussion mal abschließend zu bewerten:
Für Dich ist das deutlich existentiell, Gott in dieser Weise irgendwie zu behandeln.
Das kann ich so hinnehmen, da jeder Mnesch andere Ausgangspunkte hat und sich auf seine Weise durchs Leben kämpfen muss.

In dem Moment, wo Du Deine Herangehensweise "missionieren" möchtest, also so darstellst, als wäre Deine Herangehensweise auch für andere notwendig, als wäre Deine Herangehensweise eine des Christentums, bewerte ich diese anders:
als de-facto-Unternehmen, das Christentum lächerlich zu machen.
Im Prinzip auch, Gott lächerlich zu machen.
Deine ungenügende philosophische Kenntnis, Dein Ungenügen, zu verstehen, dass man zwar seine Untersuchnungsmittel definieren muss, aber niemals das Ergebnis einer Forschung definieren darf, macht aus deinem Gott - ganz allgemein - ein Produkt des Ungenügens.

In dem Moment also, wo Du Deine Herangehensweise nur als für Dich notwendige Lösung verstehst, kann ich sagen, dass Du wahrscheinlich mehr meinst damit als Du sagen kannst.
Verallgemeinerst Du aber Deine ganz persönliche Entwicklung als eine, die für das Verstehen von Gott überhaupt gilt, sind wir alle angewiesen auf Deine Erläuterungen.
Deine Beschwerde, dass Du nicht verstanden wirst, auch über Jahre nicht und von niemandem hier, fällt dann auf Dich zurück:
da ja Deine Worte als Mission aufgefasst werden sollen.

Deine Worte wirken dann - und erst dann - als Anti-Mission.
Ein Lehrer kann vor seiner Klasse nicht die Schüler beschuldigen, dass sie durch seine Art, Literatur zu betreiben, einen Ekel vor der Literatur bekommen haben.
Als Lehrer muss er die Fähigkeit haben, für Literatur zu begeistern.

[closs]

Wieso spreche ich nur Schlumpfsprache?

Du tust es NICHT, aber nur deshalb, weil Du Eigenschaften mit Gott verbindest, die Du Dich nur weigerst zu benennen. - Denn wenn ich Dich fragen würde, ob Gott so etwas wie ein Stul oder eine Pizza ist, würdest Du es hoffentlich verneinen. -. Tust Du dies aber, dann deshalb, weil Du eine Vorstellung hast, was Gott nicht ist - und schon hast Du begonnen zu definieren.

Die Mahnung zur kritischen Prüfung bezog sich auf Menschen, die "weisheitlich" oder "prophetisch" auftraten.

Das war der konkrete Anlass - mehr nicht.

Das "Neue Testament" gab es zu Pauli Zeiten noch nicht

Natürlich nicht - aber wenn Du jemandem sagst "Sei im Leben vorsichtig", bezieht sich dies auch auf Dinge, die noch nicht eingetreten sind - eben weil Dein Ratschlag allgemeiner Natur ist.

Aber ich sehe schon: Du meinst, Pauli Aussage beträfe lediglich den konkreten Anlass. - Auf diese Idee wäre ich nie gekommen, aber widerlegbar ist sie auch nicht - es ist die Frage, wie man die Bibel liest.

Den Anspruch, sich durch Literatur überzeugen zu lassen, muss closs gar nicht mal haben.

Solange sich diese Literatur auf Stufe 2 ("Wir haben hier ein methodisches System, das wir hiermit erklären") bezieht, BEVOR die Grundfragen auf Stufe 1 ("Welcher Prämissen bedarf es, um die Res Cogitans auf die Res Extensa anzuwenden?") geklärt sind, handelt es sich um Innerbetriebliches, das sicherlich interessant ist, aber das Auslassen von Schritt 1 überspielen kann.

Ich kann es nicht leiden, wenn man mit seinen sicherlich hochintelligenten Methodik-Systemen auf einem Ölfilm rumrutscht, weil man kein Interesse an Grungsatzfragen hat.

[closs]

Weil Du Dich ja offen weigerst, sie zu durchdenken.

Da haben wir denselben gegenseitigen Vorwurf.

In dem Moment, wo Du Deine Herangehensweise "missionieren" möchtest, also so darstellst, als wäre Deine Herangehensweise auch für andere notwendig

Ganz so ist es nicht. - Ich würde nie bei Leuten mit so was kommen, die kein Interesse an philosophischen Gesprächen haben - Du wirst in meinem persönlichen Umfeld ganz wenige finden, mit denen es solche Gespräche gibt, weil diese Leute aus Gewissens-Instinkt heraus leben und nicht halb-philosophisch versaut sind.

Deine ungenügende philosophische Kenntnis, Dein Ungenügen, zu verstehen, dass man zwar seine Untersuchnungsmittel definieren muss, aber niemals das Ergebnis einer Forschung definieren darf, macht aus deinem Gott - ganz allgemein - ein Produkt des Ungenügens.

Wenn es so wäre, ja.

Du weißt aber sicherlich auch, dass jeder hermeneutische Prozess ein Vorwissen beinhaltet, das als vorläufige Orientierungs-Größe dient UND sich ständig ändert (Hermeneutischer Zirkel"). - Wenn man nun feststellt, dass "Vorwissen" in sich voller Widersprüche ist (was man gelegentlich erlebt), greift man dies selbstverständlich im Gespräch an - wobei Dich dies am wenigsten betrifft, weil Du Dir überhaupt nicht in die Karten schauen lässt.

Ein rein geistig vorwissenfreies (anhnungslos "ergebnisoffenes") induktives Verständnis von Gott ("Aha - Gott scheint eine Wolke zu sein - Mose 2 - und dann erscheint er als Boss vom Satan - Hiob - und dann sitzt er auf einem Thron - oho") halte ich für lächerlich: "Eine Art Zeus also, nur ohne Blitz, der sich in Naturerscheinungen verwandeln kann - jaja, welche primitive Auffassungen man damals hatte - was geht's uns gut" .

"Solus Spiritus" - "Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen". - Mehr fällt mir dazu bald nicht mehr ein.

Und jetzt kommt der Moment, in dem man das, was da passiert NATÜRLICH auch intellektuell darstellen und begründen kann - viele Jahrhunderte hat das die Philosophie ja auch gemacht. - Aber umgekehrt wird kein Schuh draus: Wenn der "Spiritus" nicht vorher da war, also ein substantielles Grundverständnis da ist, kann man nur Theologie-Geschichte beschreiben - als Außenstehender. - Aber eben keine Theologie - und das sieht man heute genau umgekehrt.

Unter "philosophischer Kenntnis" verstehe ich nicht, dass man bisher Geschriebenes wissenschaftlich beurteilen kann, sondern dass man eine Vorstellung hat, was Philosophie eigentlich ist. - Und da fällt mir nur ein Wort ein: Diaspora.

Verallgemeinerst Du aber Deine ganz persönliche Entwicklung als eine, die für das Verstehen von Gott überhaupt gilt, sind wir alle angewiesen auf Deine Erläuterungen.

Das "Verstehen von Gott" ist eine exklusiv individuelle Angelegenheit - insofern habe ich hier überhaupt nicht einzuwirken. - Es geht, wie bereits erwähnt, ausschließlich um den Fall, dass Menschen versuchen, Gott intellektuell/philosophisch zu thematisieren. - Nur dann sind allgemeine und grundlegende Fragestellungen angebracht - und diesbezüglich meine ich wirklich, dass es ober-mau aussieht.

Als Lehrer muss er die Fähigkeit haben, für Literatur zu begeistern.

Momentan geht es, glaube ich, eher darum, Zauberlehrlingen den Besen streitig zu machen.

[Anton B.]

Den Anspruch, sich durch Literatur überzeugen zu lassen, muss closs gar nicht mal haben.

Solange sich diese Literatur auf Stufe 2 ("Wir haben hier ein methodisches System, das wir hiermit erklären") bezieht, BEVOR die Grundfragen auf Stufe 1 ("Welcher Prämissen bedarf es, um die Res Cogitans auf die Res Extensa anzuwenden?") geklärt sind, handelt es sich um Innerbetriebliches, das sicherlich interessant ist, aber das Auslassen von Schritt 1 überspielen kann.

Du hast aufgrund Deiner Verweigerungshaltung weder Grundlagenwissen zur Erkenntnistheorie noch zur angesprochenen Methodik speziell.

Ich kann es nicht leiden, wenn man mit seinen sicherlich hochintelligenten Methodik-Systemen auf einem Ölfilm rumrutscht, weil man kein Interesse an Grungsatzfragen hat.

Und ich kann es nicht leiden, wenn jemand sich selbstzentriert nur soweit mit Grundsatzfragen beschäftigt, wie er meint, damit seine eigenen Eingebungen begründen zu können. Da Du Dich von der Außenwelt erfolgreich abgekapselt hast, schlitterst Du selbst bei der Nennung zeitgenössischen Wissens auf dem Geschmier eines falschen Verständnisses, falscher Zuweisungen und dem EInsatz flotter privater Hilfstheorien durch das Forum und vermeinst dann auch noch, das Bild vom Ölfilm, auf dem all die anderen rumrutschen, aufbringen zu dürfen.

[closs]

Du hast aufgrund Deiner Verweigerungshaltung weder Grundlagenwissen zur Erkenntnistheorie noch zur angesprochenen Methodik speziell.

Du lenkst ab. - Wenn Du einen Vortrag über die naturwissenschaftliche Methodik hältst, bin ich ganz Ohr und widerspreche Dir nicht - weil wir dann in DEINEM Ressort sind, in Deinem methodischen System sind.

Und wenn ein Erkenntnis-Theoretiker auf Basis neurowissenschaftlicher Erkenntnisse vermittelt, was in SEINEM methodischen System momenten State of the Art ist, gilt dasselbe - da hört man zu, staunt und lernt. - ABER:

Hier haben wir es mit Theologie zu tun, die das Transzendente miteinbeziehen muss, wenn sie sich "Theo-Logie" nennen will. - Wenn nun Naturwissenschaft (sowieso) und Erkenntnis-Theorie (eben auch) diesen transzendenten Aspekt aus methodischen Gründen weglässt/weglassen muss, sind sie diesbezüglich nicht weiterführend.

Und eben deshalb bedarf es eines Wahrnehmungs-Systems (ich nenne es "ontologisch" - andere Worte dafür sind willkommen, wenn sie allgemein verstanden werden und den Kern der Sache nicht beschädigen), das den transzendenz-ablehnenden gängigen methodischen Systemen ein transzendentes Systems gegenüberstellen und untersuchen. - Genau diese Gegenüberstellung scheint heute nicht mehr en vogue zu sein, was man satirischerweise dann auch noch "Fortschritt" nennt - ein Mangel an Tiefe als Indikator für Fortschritt.

und vermeinst dann auch noch, das Bild vom Ölfilm, auf dem all die anderen rumrutschen, aufbringen zu dürfen.

Genau aus diesem Grund - weil das "Vorher" von verschiedenen methodischen Systemen verweigert wird - genau dadurch entsteht dieser Ölfilm.

Ginge es ausschließlich um Naturwissenschaft oder ausschließlich um Erkenntnis-Theorie, bedürfte es solcher Diskussionen nicht - es wäre dann rein "innerbetrieblich". - Aber hier geht es um Theologie, zu der lästigerweise nun mal Gott gehört. - Und Gott betreffende Fragen ("Wer oder was kann er/es sein?"/"Welche Eigenschaften muss man als Gott haben, um dimensional über menschlicher Wahrnehmung zu stehen?", etc) sind eben nicht "innerbetrieblich" zu lösen.

Es nützt nichts, schlaue Bücher über "innerbetriebliche", also nicht transzendent arbeitende Erkenntnis-Theorien zu lesen, wenn gestellte Fragen nicht innerbetrieblich beantwortet werden können. - Oder willst Du etwa sagen, die Erkenntnis-Theorien könnten Wesentliches zum Wesen Gottes sagen? - Das müsstest Du begründen können.

[Thaddäus]

In den Wissenschaftstheorien ist mir dieser Begriff nie begegnet.

Das mag schon sein, dass der Begriff des "methodischen Atheismus" in den einschlägigen Wissenschaftstheorien des 20. Jahrhunderts nicht explizit erwähnt wird, denn zu diesem Zeitpunkt war er längst in die Wesensbestimmung und damit das Vorverständnis der Wissenschafts-Philosophen aufgenommen worden (Naturwissenschaftler beschäftigen sich eher selten mit Wissenschaftstheorie, stattdessen beschäftigen sich mit ihr vor allem naturwissenschaftlich ausgebildete Philosophen.).

Diese geistesgeschichtliche Entwicklung ergibt sich - wie von mir bereits angemerkt - vor allem aus der Geschichte der Wissenschaften und ihrer Emanzipation von der Theologie und der Philosophie (ab etwa Descartes, Tycho Brahe und Galilei). Der Wissenschaftsbegriff der frühen Naturwissenschaftler schloss die Auffassung, die Natur könne aus der Bibel, aus theologischen Überlegungen oder philosophischen Spekulationen verstanden werden, zunehmend aus. Dies ging Hand in Hand mit der Entwicklung der genuin naturwissenschaftlichen Methoden (Sammeln von Daten, ihre mathematische Auswertung, Experiment, mathematische Hypothesen und Theoriebildung etc.) und später mit der Entwicklung von den analytischen (Logik, Sprachanalyse) und den hermeneutischen (Dialektik, Philologie, Linguistik etc.) Methoden der Geisteswissenschaften. Auch die Geisteswissenschaften, insofern sie nicht Theologie waren, verinnerlichten die wissenschaftliche Grundauffassung, dass die Bibel, Gott oder andere transnaturale Erklärungsmodelle nichts in ihnen zu suchen habe. Der Grund war - wie erwähnt - ein wissenschaftstheoretischer: nämlich der schlichte Umstand, dass der persönliche Glaube an transnaturale Kräfte oder metaphysische Überzeugungen keine allgemeinverbindlichen Begründungen liefern können, weil Menschen eben an unterschiedliche Dinge glauben. Begründungen aber, die für alle Menschen zumindest grundsätzlich logisch und vernünftig nachvollziehbar sind, sind eine brauchbare, weil intersubjektiv vermittelbare Grundlage wissenschaftlichen Forschens und Arbeitens.

Insbesondere die Wissenschaftstheoretiker Rudolf Carnap, Moritz Schlick, Sir Karl Popper, Hans Albert ("Traktat über kritische Vernunft"), Franz von Wuketits und Ernst Topitsch haben die Wissenschaften von jeder Form religiösen, metaphysischen oder transnaturalen Begründungsversuchen abgegrenzt.

Was ich meine wird an diesem Naturwissenschaftler-Witz deutlich, den ich hier bereits gepostet habe.
Was macht diesen Witz zu einem Witz für Wissenschaftler?
Der Wissenschaftler links fügt in seine Formel ein: "Then a miracle occurs" ("Dann geschieht ein Wunder"). Es ist für das allgemeine heutige Denken völlig selbstverständlich, dass ein Wissenschaftler - egal, ob Natur- oder Geisteswissenschaftler - so etwas nicht machen darf. Die lapidare Bemerkung des rechten Wissenschaftlers: "I think, you should be more explicit here in step two" ("Ich denke, sie sollten hier in Schritt zwei genauer werden") macht den Witz erst zu einem Witz, weil er auf etwas für Wissenschaftler eigentlich Selbstverständliches hinweist.
Eine wissenschaftliche Begündung oder wissenschaftliche Ableitung durch Bezugnahme auf Wunder, die Bibel oder Gott, ist nicht (mehr) möglich.

Mittelalterliche Scholastiker hätten diesen Witz nicht als Witz verstehen können, weil es für sie noch absolut legitim war, Gott oder die Bibel oder transnaturale Kräfte als Begründungen für natürliche Phänomene verwenden zu dürfen.

Mir geht es also nicht um die Entwicklung der Wissenschaft und ihres Ethos, sondern speziell um die Einbindung des Begriffes "Atheismus" in die Entwicklung der Wissenschaft.

Dann musst du dich mit der Geschichte der Natur- und Geisteswissenschaften befassen.

[Savonlinna]

In den Wissenschaftstheorien ist mir dieser Begriff nie begegnet.

Das mag schon sein, dass der Begriff des "methodischen Atheismus" in den einschlägigen Wissenschaftstheorien des 20. Jahrhunderts nicht explizit erwähnt wird, denn zu diesem Zeitpunkt war er längst in die Wesensbestimmung und damit das Vorverständnis der Wissenschafts-Philosophen aufgenommen worden

Dafür eben suche ich einen Beleg.

Mir geht es also nicht um die Entwicklung der Wissenschaft und ihres Ethos, sondern speziell um die Einbindung des Begriffes "Atheismus" in die Entwicklung der Wissenschaft.

Dann musst du dich mit der Geschichte der Natur- und Geisteswissenschaften befassen.

Außer von Dir habe ich ja noch nie gehört, dass der Begriff "Atheismus" in die Wissenschaftstheorie eingebunden ist.

Insofern hoffte ich, dass Du mir einen Beleg liefern kannst.
Wenn nicht, dann vielen Dank für die Mühe.