Alles Teufelszeug?

[Münek]

das ist eine bewusste Lüge.

Leider nein - siehe die oben zitierte Thaddäus-Aussage.

Leider doch - dass Exegeten ihre Forschungsergebnisse als Tatsachen ausgeben, IST eine Lüge.

Es ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig, wie sich einer unser User dazu geäußert hat.
Allein entscheidend ist, wie die wissenschaftlich-forschenden Theologen ihre Ergebnisse prä-
sentieren - ob als Tatsachen oder als (mehr oder weniger hohe oder allerhöchste) Wahrschein-
lichkeiten.

Als Tatsachen werden Forschungsergebnisse von den Theologen nun aber auf gar keinen Fall
präsentiert. Deine gegenteilige Behauptung ist deshalb eine Lüge.

[closs]

"Wissen" wird aber im Gegensatz zu Deinem Modell philosophisch nicht als supertoller Aufsatz auf "Glaube", sondern einfach als was anderes gesehen.

Wenn sich Philosophie nicht um ontologische Frage schert, kann das rauskommen. - Ein Mitforist (Pluto?) hat neulich mal gefragt, warum "Ontologie" in der heutigen Philosophie keine Rolle mehr spiele (oder so ähnlich) - die Antwort könnte lauten: Weil man nur noch system-immanent denkt, also das Vorher ignoriert.

Eine solche Aussage steht als großer Egalisator ganz am Ende, wenn alle anderen Argumente verschwunden sind.

Nein - sie sind knallharte logische Folge, wenn man nicht nur system-intern denkt, sondern zu Ende denkt. - Das weiss man auch, aber schiebt es weg, weil man damit nicht rumdoktern kann. - Es ist nicht system-fähig - also weg damit.

Stattdessen vermittelst Du den EIndruck, Du siehst in Glaube gegenüber Wissen etwas sehr Defizitäres.

Das wäre zuviel der Wertung. - Glaube ist, was er ist - eine andere Kategorie als Wissen, die vor jedem Wissen steht. - Das kann der eine defizitär finden, der andere wird sich dadurch entlastet fühlen. - Mich interessiert hier nicht das Befinden, sondern das knallhart Logische.

[Pluto]

Das die Bibel eine Sammlung alter Mythen ist, ähnlich den Werken der alten Griechen, oder aber dass die Bibel den einzig wahren Glauben beschreibt.

"Wahrscheinlich" gemessen an welchem System?

Wie viel ist denn 27 + 34 in deinem System (Modell)?
Wenn du auch auf 61 kommst, so gilt die Wahrscheinlichkeit dort gleichermaßen.

Gemessen am Kritischen Rationalismus ist die Wahrscheinlichkeit für Gott de facto Null. - Gemessen an geistigen Begründungen ist die Wahrscheinlich für Gott de facto Eins.

Verstehe ich nicht. Wie berechnet man eine geistliche Wahrscheinlichkeit?

"Welches Schweinderl hätten Sie gerne", fragte Robert Lemke immer in seiner Rate-Show.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?

Kannst du deine Behauptung auch mit Zahlen belegen?

Schau Dir beliebige Blockbusters oder Soaps an, höre Dir (authentische) Interviews in den zahlreichen Forensik-Sendungen an ("Jetzt, da der Mörder unserer Tochter der Gerechtigkeit zugeführt wurde, findet unsere Tochter Ruhe" Hä????? ). - Du musst nur eine Woche lang amerikanische Sender gucken.

Du meinst also, Hollywood Romantik sei ein Maß für die Gläubigkeit der Menschen?

Zahlen gibt es dazu vielleicht auch - ich habe mich noch nicht darum gekümmert.

Solltest du aber: Es ist ein wichtiger Faktor.
Du wirst feststellen, das genau das Gegenteil passiert. In der westlichen Kultur ist Gott-Gläubigkeit eindeutig rückläufig. Der Grund warum sie weltweit weiter steigt, liegt vor allem am Wachstum der Bevölkerung in den Schwellenländern.

[closs]

Als Tatsachen werden Forschungsergebnisse von den Theologen nun aber auf gar keinen Fall präsentiert.

Moment: De facto wurde hier gebetsmühlenartig die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" als gesicherte, gar nachgewiesene Erkenntnis dargestellt - als sei sie alternativlos in Bezug auf Jesu Denken: "Er-hat-so-gedacht" - willst Du etwa zurückrudern?

[Münek]

Hast Du nicht oft betont, dass Du Dich der katholischen Kirche verbunden fühlst!?

Ja - unterm Strich ist sie die einzige mir bekannte Einrichtung, die spritituell von A bis Z schlüssig durchdekliniert ist. - Trotzdem bin ich nicht mit allem einverstanden.

"Schlüssig durchdekliniert" klingt einigermaßen spaßig.

Kommt die Kirche ins Spiel, misst Du mit zweierlei Maß und blendest locker aus, dass die
dogmatisierten Glaubenswahrheiten ausschließlich auf unsicheren "Rezeptions-Texten"
beruhen, deren Verfasser und Tradenten darüberhinaus auch angeblich "nichts verstanden
haben".

Du legst Dir es zurecht, wie Du es haben willst. Deine Manöver sind sehr durchsichtig.

[Münek]

Als Tatsachen werden Forschungsergebnisse von den Theologen nun aber auf gar keinen Fall präsentiert.

Moment: De facto wurde hier gebetsmühlenartig die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" als gesicherte, gar nachgewiesene Erkenntnis dargestellt - als sei sie alternativlos in Bezug auf Jesu Denken: "Er-hat-so-gedacht" - willst Du etwa zurückrudern?

Du scheinst es nicht zu kapieren. Du kannst nicht die theologischen Forscher beschuldigen, sie würden ihre Ergebnisse als Tatsachen ausgeben - und wenn man Dich wiederholt zur Ordnung ruft, Dich damit rausreden: "Ja, aber die User XY haben mir einen anderen Eindruck vermittelt". Gehts noch?!

Das ist nicht nur höchst lächerlich, sondern auch unredlich. Das Schlimme ist, dass Du Deine unberechtigten Beschuldigungen der Wissenschaft gegenüber wider besseren Wissens ständig wiederholst. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

[Savonlinna]

Du redest hier im Forum, wie Du es gar nicht meinst.

Ich glaube, meine Denkweise wird einfach nicht verstanden. -

Nachdem ich Deine posts ein Jahr lang gelesen und ein Jahr mit Dir Rücksprache gehalten habe, soll ich noch immer nicht Deine Denkweise verstanden haben?

Es gibt einen Satz, von dem ich nicht mehr genau weiß, wer ihn gesagt hat, möglicherweise war es Schopenhauer, ich zitiere sinngemäß:
'Wer klar denken kann, kann auch klar formulieren.'

Oder der Spruch ging umgekehrt: 'Wer nicht klar formulieren kann, denkt nicht klar.'

Mein Tipp, woran das liegt: Du fraternisierst zu sehr mit den Naturalisten - so wie Du sie sehen willst -, willst ihre Sprache gebrauchen, ihnen Deinen Gott in ihrer Sprache als ihnen für unmöglich erreichbar erläutern, nennst das 'MIssion', und verlierst dabei die Wahrhaftigkeit.

Einer Deiner größen Widersprüche, aus dem möglicherweise alle Deine anderen Widersprüche folgen:
Du bist hier im Forum, um eine Art Mission zu betreiben - sagtest Du -, tust aber de facto nichts anderes, als den Atheisten zu erläutern, dass Gott ihnen nicht erreichbar sei, dazu müssten sie ganz anders gestrickt sein.
Du führst sie nicht heran an Deinen "Gott", sondern im Gegenteil, Du erklärst sie für ungeistig, aber die Geistigen könnten sich gegenseitig erkennen.

Solange man nicht erkennt, dass ALLE unsere Aussagen auf selbstgemachten Prämissen beruhen und nur innerhalb dieser Prämissen falsifizierbar/objektivierbar sind, wird dies wahrscheinlich auch so bleiben.

Für Wissenschaftler ist das eine Selbstverständlichkeit.
Da Du Dir aber Dein Feindbild ja ganz bewusst in einem Forum holst, wo fast niemand etwas von Wissenschaft versteht, ist das purer Masochismus.

Du selber verstehst Wissenschaft aber auch nicht, da Du Deine eigenen Prämissen leugnest.

[Savonlinna]

Als Tatsachen werden Forschungsergebnisse von den Theologen nun aber auf gar keinen Fall präsentiert.

Moment: De facto wurde hier gebetsmühlenartig die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" als gesicherte, gar nachgewiesene Erkenntnis dargestellt - als sei sie alternativlos in Bezug auf Jesu Denken: "Er-hat-so-gedacht" - willst Du etwa zurückrudern?

Du scheinst es nicht zu kapieren. Du kannst nicht die theologischen Forscher beschuldigen, sie würden ihre Ergebnisse als Tatsachen ausgeben - und wenn man Dich wiederholt zur Ordnung ruft, Dich damit rausreden: "Ja, aber die User XY haben mir einen anderen Eindruck vermittelt". Gehts noch?!

Das ist nicht nur höchst lächerlich, sondern auch unredlich. Das Schlimme ist, dass Du Deine unberechtigten Beschuldigungen der Wissenschaft gegenüber wider besseren Wissens ständig wiederholst. Dafür gibt es keine Entschuldigung.

Dieser Disput ist jetzt witzig.

Münek hat tatsächlich über Wochen in ewigem Fettdruck dem Forum eingebläut, dass die Einmütigkeit der Forschung in diesem Punkt
Fakt Fakt Fakt Fakt sei.

Ich hab das für ausgeschlossen gehalten, closs hat das für ausgeschlossen gehalten, wir wurden deshalb angepöbelt, wir blieben tapfer und erklärten das noch immer für ausgeschlossen, ich hatte da auch klare Gegenbeweise.

Nun aber, und da lehre mich einer die Männer verstehen, begann closs Münek zu glauben.
Er sagte nun, dass die Wissenschaftler verdorben seien.

Ab und zu machte ich closs darauf aufmerksam, dass er erstmal die Wissenschaftler lesen solle, bevor er das behauptet.
closs korrigierte sich sofort und sagteN. 'Naja, so wird das hier aber dargestellt.'

Paar Tage oder Wochen später sagte closs wieder, dass die Wissenschaftler heute verdorben seien, sie würden die Wissenschaft verraten.
So alle drei Monate habe ich closs erneut korrigiert, und immer kam der Satz: 'Na ja, aber so wird das hier doch dargestellt.

Und nun - Witz des Abends - verlangt Münek, und er hat da ja Recht, dass man nicht die Aussagen der Foristen dafür verantwortlich machen kann, wenn man den Wissenschaftlern zu Unrecht Ünfähigkeit unterstellt.

[Thaddäus]

Vielen Dank, Thaddäus. Diese meine Frage war mir wichtig, da ich wissen möchte, wogegen genau sich diese Begriffsbildung abhob.
Wovon sie sich zum Beispiel in der Literatuwissenschaft abhob oder in der Psychologie - Du sprachst ja davon, dass der methodische Atheismus für sämliche Wissenschaft gilt.
Das werde ich jetzt vielleicht herausfinden.

Bemerkenswert ist schon, dass es ausgerechnet ein Theologe war, der den Begriff "methodischer (bzw. methodologischer) Atheismus" erstmals verwendete, und wenn ich mich recht erinnere nicht etwa als Kampfbegriff gegen die Naturwissenschaften (ich glaube, es war die bezüglich einer wissenschaftlichen Medizin), sondern als Aufforderung, genau so zu forschen, nämlich methodisch atheistisch, da nur so (weitgehend) ideologiefreie Wissenschaft überhaupt möglich sein kann (ich hoffe, ich erinnere mich da richtig).

Es wird oft die irrige Ansicht vertreten, die wissenschaftliche Forderung nach einem methodischen Atheismus richte sich ausschließlich auf die Naturwissenschaften. Das stimmt aber nicht. Sie ist heute eine wesentliche Forderung auch an die Geisteswissenschaften und sogar eben auch an die Theologie, - wenn sie denn wissenschaftlich arbeiten will. Ob man in der Literaturwissenschaft an der Universität eine Arbeit über den Romantiker Joseph Eichendorf abgibt oder in der Kunstwissenschaft eine über ein Bild von Marc Chagall oder in der Theologie eine über Paulus' Römerbrief etc.: wenn man in seine Arbeit hineinschriebe, die Korrektheit der Analyse und Interpretation ergäbe sich daraus, dass einem diese Korrektheit in einem Gebet aufgegangen sei oder weil Gott selbst zu einem gesprochen habe oder der Geist Chagalls, dann würden der Professor oder die Professorin sämtliche ihnen zu Verfügung stehenden Augenbrauen hochziehen und die Arbeit würde einem wieder in die Hand gedrückt werden, vermutlich mit den Worten, man solle die Begründungen der eigenen Forschungsergebnisse noch einmal dringend überarbeiten. Und es wäre völlig berechtigt, denn mit einer solchen Bezugnahme auf transnaturale Wesen oder Kräfte verlöre die Arbeit ihren wissenschaftlichen Wert, da es keine Begründung wäre, die für alle Menschen nachvollziehbar ist.

[Thaddäus]

Nachtrag:
Ich habe schon jetzt zumindest das herausgefunden, dass sich die Begriffsbildung "methodologischer Atheismus" sich rein auf die Theologie bezieht, also offenbar nicht auf andere Wissenschaften.

Also kann er auch keine Rolle in der Wissenschaftstheorie spielen, denn diese reflektiert Wissenschaft insgesamt und nicht nur die Theologie.

Ebenfalls ein Nachtrag zu meinem letzten Post an dich:
Ich hatte es anders verstanden, nämlich dass der Begriff durchaus in einer naturwissenschaftlichen Debatte formuliert wurde, ich kann mich aber irren.
Einmal in die Welt gesetzt, hat die Forderung nach einem "methodologischen Atheismus" eine Eigendynamik angenommen, denn es wurde schnell klar, dass sie sich letztlich an alle Wissenschaften richtet und richten muss. Jede Wissenschaft versucht möglichst objektiv und intersubjektiv akzeptabel zu sein. Jede Bezugnahme auf höhere Mächte verstößt aber gegen diesen - originär wissenschaftlichen - Anspruch.