Alles Teufelszeug?

[Münek]

Da stößt Du mit Deiner Rezeptionskritik auf taube Ohren.

Da ich kein Kirchen-Mitglied bin, ist deren Auffassung nicht mein Problem.

Oooh! Hast Du nicht oft betont, dass Du Dich der katholischen Kirche verbunden fühlst!?

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du Dich zwischen alle Stühle setzt?

Versuche doch mal, der Glaubensaussage Deines Pfarrers, Jesus sei von Gott von
den Toten auferweckt worden, Deine "Rezeptionskritik" entgegenhalten.

Was meinst Du wohl, wie dieser auf Deinen "kritischen" Einwand reagieren würde?

[Münek]

Die überlieferten Rezeptions-Texte der neutestamentlichen Autoren werden von den Bibelwissenschaftlern kritisch gegen das Licht gehalten und akribisch untersucht.

Das darf man voraussetzen - natürlich.

Du redest offenkundig mit gespaltener Zunge. Du bist doch hier derjenige, der aus Laiensicht den theologischen Wissenschaftlern bei ihrer Auslegungstätigkeit im Grunde dilettantisches, unzulängliches Vorgehen vorwirft.

[Münek]

Dieser sorgfältigen Analyse fallen dann natürlich auch z.B. zahlreiche tradierte "Jesusworte" zum Opfer. Diese werden wegen ihrer (höchstwahrscheinlichen) Unechtheit "aussortiert". Jetzt bist Du wahrscheinlich überrascht.

Nee - gar nicht. - Trotzdem sind es Entscheidungen der Forscher, was sie für echt halten - man darf nie vergessen, dass es kein Autograph von Jesus gibt - es gibt also kein Original. - Selbst die ältesten Quellen sind Rezeptions-Versuche dessen, was das Original gesagt und gemeint hat.

Die HKM soll da ruhig zu ihren Ergebnissen kommen, sich aber auch bewusst sein, dass sie nie an den Ursprung kommen kann - es könnte also ganz anders sein, als man mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln herausbekommen kann.

Selbstverständlich ist diese sich dessen sehr bewusst. Du musst diese Selbstverständlichkeit nicht immer groß betonen.

Dass alles ganz anders gewesen sein könnte, ist eher sehr, sehr unwahrscheinlich.

[Münek]

Obwohl Du das weißt, tischt Du hier immer wieder dieselbe unrichtige Behauptung auf. Was soll das?

Meine Behauptung steht nach wie vor - ich kann nicht erkennen, wo sie ansatzweise widerlegt wäre. - Innerbetriebliche HKM-Wahrscheinlichkeiten sind kein Maßstab.

Moment! Du behauptest hier wiederholt wahrheitswidrig, dass die Bibelwissenschaftler ihre Forschungsergebnisse als TATSACHEN hinstellen würden.

Sorry - das ist eine bewusste Lüge.

[closs]

Du hast aber stets das Gegenteil gesagt: dass Gott Wahrscheinlichkeitscharakter trägt.

Bei entsprechender Prämisse ist es ja auch so - nimmt man die Prämissen des Naturalismus ist das Gegenteil der Fall. - "Wahrscheinlichkeit" ist immer eine Folge von Prämissen, die man setzt. - Nach meinem Weltverständnis/meiner Prämissen ist die Wahrscheinlichkeit annähernd 1, dass es Gott gibt - trotzdem ist es Glaube.

Du redest hier im Forum, wie Du es gar nicht meinst.

Ich glaube, meine Denkweise wird einfach nicht verstanden. - Solange man nicht erkennt, dass ALLE unsere Aussagen auf selbstgemachten Prämissen beruhen und nur innerhalb dieser Prämissen falsifizierbar/objektivierbar sind, wird dies wahrscheinlich auch so bleiben.

Irgendwann warst Du soweit, "Wissen" und "Glauben" als jeweils eigene Kategorien anzusehen. Jetzt verwirfst Du das wieder.

Kommst das so rüber? - Nein, das stimmt nach wie vor.

Es gibt Prämissen, die prämissen-interne Objektivität ermöglichen
Stufe 1: Prämisse/Glaube
Stufe 2: Auf diesen Prämissen aufbauende Methodik-Systeme (bspw. Kritischer Rationalismus), die innerhalb ihres Mandats zwischen Wissen und Nicht-Wissen unterscheiden können.

Und schon haben wir unsere zwei Kategorien: Stufe 1 und Stufe 2. - Man kann zudem ein anderes Kategorien-Pärchen darin sehen, dass es auf Stufe 2 geben kann:
Stufe 2a: Methodische Systeme, die innerhalb ihrer Koordinaten zwischen WIssen und Nicht-Wissen unterscheiden können (hier macht das Wort "Glaube" keinen Sinn - man kann nicht "nicht glauben", dass die Relativitäteslehre richtig ist - man kann es nur wissen oder nicht-wissen).
Stufe 2b: Methodische Systeme wie etwa Hermeneutik bei geistigen Texten, deren Gegenstand (bspw. "Gott") ohnehin nicht falsifizierbar ist und "nur" logisch widerspruchsvoll hergeleitet werden kann, also geglaubt werden kann oder nicht. - Hier bleibt sogar auf Stufe zwei letztlich alles Glaubenssache, eben weil Gott nicht falsifizierbar ist.

zielt aber nicht dahin, Du würdest Wissen zu Glauben machen, sondern eher umgekehrt, Glauben zu Wissen.

Nein - ich würde Glauben nie zu Wissen machen - siehe obige Begründung. - Allein deshalb, weil es auf Stufe 1, die man gerne vergisst (eher verdrängt), um sich in WIssens-Sicherheit zu wiegen, ohnehin kein Wissen gibt.

Nochmal ganz deutlich: Letztlich ist ALLES Glaube.

Die Wissenschaft und ihr Erfolg haben Dich persönlich jedenfalls ganz schön in die Mangel genommen.

Vollkommenes Missverständnis - und vielleicht konnte ich jetzt klar machen, warum.

[closs]

Das die Bibel eine Sammlung alter Mythen ist, ähnlich den Werken der alten Griechen, oder aber dass die Bibel den einzig wahren Glauben beschreibt.

"Wahrscheinlich" gemessen an welchem System? Gemessen am Kritischen Rationalismus ist die Wahrscheinlichkeit für Gott de facto Null. - Gemessen an geistigen Begründungen ist die Wahrscheinlich für Gott de facto Eins. - "Welches Schweinderl hätten Sie gerne", fragte Robert Lemke immer in seiner Rate-Show.

Kannst du deine Behauptung auch mit Zahlen belegen?

Schau Dir beliebige Blockbusters oder Soaps an, höre Dir (authentische) Interviews in den zahlreichen Forensik-Sendungen an ("Jetzt, da der Mörder unserer Tochter der Gerechtigkeit zugeführt wurde, findet unsere Tochter Ruhe" Hä????? ). - Du musst nur eine Woche lang amerikanische Sender gucken. - Zahlen gibt es dazu vielleicht auch - ich habe mich noch nicht darum gekümmert.

Hast Du nicht oft betont, dass Du Dich der katholischen Kirche verbunden fühlst!?

Ja - unterm Strich ist sie die einzige mir bekannte Einrichtung, die spritituell von A bis Z schlüssig durchdekliniert ist. - Trotzdem bin ich nicht mit allem einverstanden.

Merkst Du eigentlich nicht, dass Du Dich zwischen alle Stühle setzt?

Das macht nun überhaupt nichts. - Wer einen Arsch in der Hose hat, braucht keine fremden Stühle.

Versuche doch mal, der Glaubensaussage Deines Pfarrers, Jesus sei von Gott von den Toten auferweckt worden, Deine "Rezeptionskritik" entgegenhalten.

Die Rezeptions-Kritik ist eine generelle Baustelle. - Damit ist nicht gesagt, dass ALLES falsch verstanden wurde.

"Prüfet alles und behaltet das Gute". - Wozu ist dem Menschen den Geist gegeben, wenn man sich ansonsten nur auf Testimonials verlässt, deren Ruf so gut ist, dass man nichts falsch machen kann? - Wie wäre es mal, wenn man SELBER Dinge zu Ende denken würde?

Du bist doch hier derjenige, der aus Laiensicht den theologischen Wissenschaftlern bei ihrer Auslegungstätigkeit im Grunde dilettantisches, unzulängliches Vorgehen vorwirft.

Dann liest Du undifferenziert.

Die Arbeit der HKM ist in sich ganz sicher penibel und professionell gemacht - insofern glaube ich deren ACHTUNG! rein sachlichen Ergebnissen unbesehen (man müsste selber ganz tief einsteigen, wollte man es widerlegen). - Wenn also die HKM sagt, dass diese Text mindestens 20 Jahre jünger sei als jener, dann glaube ich das selbstverständlich - etc. - Meine Kritik bezieht sich ausschließlich auf HKM-Interpretationen, die das Mandat der HKM überdehnen.

Würde die HKM sagen (in unserem Beispiels-Fall) "Aus Sicht der Textverfasser ergibt sich, dass sie an eine Naherwartung Jesu glaubten", wäre dies ein blitzsauberer wissenschaftlicher Satz. - Wenn man aber (wie bspw. Thaddäus) sagt, es sei "NACHGEWIESEN", dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte, ist dies ein Sprung in eine Kategorie, die der HKM nicht zusteht - es ist eine GANZ andere Aussage als "Aus Sicht der Textverfasser ergibt sich, dass sie an eine Naherwartung Jesu glaubten".

das ist eine bewusste Lüge.

Leider nein - siehe die oben zitierte Thaddäus-Aussage.

[Münek]

Können wir uns darauf verständigen, dass wir alle Menschen sind mit unterschiedlichem Hang zu Transzendenz

Das auch. - Das ist Wahrnehmungs-Ebene. - Ich sprach von "Gott" als Entität, die unabhängig von der eigenen Wahrnehmung im Menschen ist.

Gesetzt - dieser Gott existiert als "Entität".
Gesetzt - dieser Gott nimmt die Menschen überhaupt zur Kenntnis.
Gesetzt - dieser Gott ist den Menschen besonders wohlgesonnen.
Gesetzt - dieser Gott bezieht im Kopf des Menschen Quartier.
Gesetzt - dieser Gott zieht es vor, vom Menschen nicht wahrgenommen zu werden.

Erst wenn alle diese Setzungen tatsächlich gegeben sind, könnte zutreffen, was Du schriebst.

Ich denke, dass sind ein bisschen viel Prämissen auf einmal. Meinst Du nicht auch?

[Münek]

Du bist doch hier derjenige, der aus Laiensicht den theologischen Wissenschaftlern bei ihrer Auslegungstätigkeit im Grunde dilettantisches, unzulängliches Vorgehen vorwirft.

Dann liest Du undifferenziert.

Du wirfst den theologischen Wissenschaftlern vor, sie würden Dir wichtig erscheinende Dinge (NT-Paradigmenwechsel, "sie verstanden ihn nicht" und ähnlichen Unsinn) bei ihrer Forschung fahrlässigerweise nicht berücksichtigen und darum nicht zu richtigen Ergebnissen kommen können.

Deine wiederholt geübte - sicherlich laienhafte - Kritik an der Arbeit der Exegeten kannst Du doch nicht ernsthaft bestreiten.

[Anton B.]

Es gibt Prämissen, die prämissen-interne Objektivität ermöglichen
Stufe 1: Prämisse/Glaube
Stufe 2: Auf diesen Prämissen aufbauende Methodik-Systeme (bspw. Kritischer Rationalismus), die innerhalb ihres Mandats zwischen Wissen und Nicht-Wissen unterscheiden können.

Und schon haben wir unsere zwei Kategorien: Stufe 1 und Stufe 2. - Man kann zudem ein anderes Kategorien-Pärchen darin sehen, dass es auf Stufe 2 geben kann [...]

Und schon kommst Du wieder mit neuem, selber gestricktem Theoriegedöns. Diesmal die 2-Stufentheorie des Wissens.

"Wissen" wird aber im Gegensatz zu Deinem Modell philosophisch nicht als supertoller Aufsatz auf "Glaube", sondern einfach als was anderes gesehen.

zielt aber nicht dahin, Du würdest Wissen zu Glauben machen, sondern eher umgekehrt, Glauben zu Wissen.

Nein - ich würde Glauben nie zu Wissen machen - siehe obige Begründung. - Allein deshalb, weil es auf Stufe 1, die man gerne vergisst (eher verdrängt), um sich in WIssens-Sicherheit zu wiegen, ohnehin kein Wissen gibt.

Und wieder kramst Du Deine Theorie heraus.

Nochmal ganz deutlich: Letztlich ist ALLES Glaube.

Sagt der Flavius auch. Und der Roland vom Komplementärforum auch. Eine solche Aussage steht als großer Egalisator ganz am Ende, wenn alle anderen Argumente verschwunden sind. Aber wenn Du Dich komfortabel damit fühlst ...

Die Wissenschaft und ihr Erfolg haben Dich persönlich jedenfalls ganz schön in die Mangel genommen.

Vollkommenes Missverständnis - und vielleicht konnte ich jetzt klar machen, warum.

Nee, konntest Du überhaupt nicht klarmachen. Stattdessen vermittelst Du den EIndruck, Du siehst in Glaube gegenüber Wissen etwas sehr Defizitäres.

[closs]

Erst wenn alle diese Setzungen tatsächlich gegeben sind, könnte zutreffen, was Du schriebst.

Man könnte es auch kürzer machen - aber im Kern richtig: Wie bei der Wissenschaft gibt es auch in der Theologie Setzungen, die nicht falsifizierbar sind. - Da die Wissenschaft i.d.R. gleich in die einmal erstellte Methodik einsteigt, nimmt sie i.d.R. diese Setzungen nicht wahr - bei der Theologie ist das anders.

Der Unterschied zwischen Naturwissenschaft und Theologie: NACH den Anfangs-Setzungen kann sich die Naturwissenschaft objektiv äußern, die Theologie jedoch immer noch nicht, weil ihr Gegenstand nicht naturalistischer Natur ist.

Du wirfst den theologischen Wissenschaftlern vor, sie würden Dir wichtig erscheinende Dinge (NT-Paradigmenwechsel, "sie verstanden ihn nicht" und ähnlichen Unsinn) bei ihrer Forschung fahrlässigerweise nicht berücksichtigen und darum nicht zu richtigen Ergebnissen kommen können.

Nicht ganz. - Denn sie DÜRFEN dies methodisch gar nicht berücksichtigen, da es nicht falsifizierbar ist.

Mein Vorwurf geht woanders hin: WENN man schon solches nicht berücksichtigen kann, sollte man seine Behauptungen nicht in diese nicht-berücksichtigbaren Felder hinein-setzen - Mandats-Überdehnung. - Im Kern sagt das (für mich erfreulich) auch Ratzinger - nur dass es ihm schon viel länger klar ist.