Alles Teufelszeug?

[closs]

Können wir uns darauf verständigen, dass wir alle Menschen sind mit unterschiedlichem Hang zu Transzendenz

Das auch. - Das ist Wahrnehmungs-Ebene. - Ich sprach von "Gott" als Entität, die unabhängig von der eigenen Wahrnehmung im Menschen ist.

[Savonlinna]

Können wir uns darauf verständigen, dass wir alle Menschen sind mit unterschiedlichem Hang zu Transzendenz

Das auch. - Das ist Wahrnehmungs-Ebene. - Ich sprach von "Gott" als Entität, die unabhängig von der eigenen Wahrnehmung im Menschen ist.

Also kannst Du selber, closs, überhaupt nichts über die Anwesenheit des Geistigen in konkreten Menschen und in ganzen Zeitaltern sagen.

Du siehst selber gar nichts, aber behauptest andauernd, dass dort das Geistige sei, und dort sei es nicht.
Du verstehst unter "geistig" Deine persönliche Methode, die Bibel zu lesen.
Und Du teilst die Menschheit ein in solche, die es wie Du sehen und solche, die es nicht wie Du sehen.

Mehr kannst Du nicht sagen, und nicht einmal das kannst Du korrekt sagen.
Denn Du hast nur Deine Außensicht, und deine Informanten sind die Buchstaben, die Menschen von sich geben.
Diese Buchstaben deutest Du nach Deinem persönlichen Geschmack.


Nachtrag:
Vielleicht sind - "aus Gottes Sicht" - die Ansichten der Neo-Atheisten unerlässlich, um Dein schiefes und verstandesmäßiges Gottesbild zu korrigieren, auszubalancieren.
Nicht in Dir selber, denn Du selber lehnst Selbstkorrektur ab, aber in der Realisierung des Geistes in dieser Welt.

[Savonlinna]

Wer hat den Begriff "methodischer Atheismus" geprägt? 'Wann genau war das?
Wo kann ich die Quelle für die Prägung dieses Begriffes nachlesen?

Der deutsche, protestantische Theologe Paul Jäger hat den Begriff in einem Aufsatz von 1905 als erster in der von mir skizzierten Weise verwendet.
Wenn du Genaueres darüber lesen willst, musst du dir das Buch "Säkularisierung in den Wissenschaften seit der Frühen Neuzeit (2 Bde./Bd. 1) zulegen.
Immerhin habe ich im Netz das hier gefunden, wo ich gerade selbst noch einmal nachgelesen habe, in welchem Jahr Jäger seinen Aufsatz veröffentlichte (S.120f.).

Vielen Dank, Thaddäus. Diese meine Frage war mir wichtig, da ich wissen möchte, wogegen genau sich diese Begriffsbildung abhob.
Wovon sie sich zum Beispiel in der Literatuwissenschaft abhob oder in der Psychologie - Du sprachst ja davon, dass der methodische Atheismus für sämliche Wissenschaft gilt.
Das werde ich jetzt vielleicht herausfinden.

Nachtrag:
Ich habe schon jetzt zumindest das herausgefunden, dass sich die Begriffsbildung "methodologischer Atheismus" sich rein auf die Theologie bezieht, also offenbar nicht auf andere Wissenschaften.

Also kann er auch keine Rolle in der Wissenschaftstheorie spielen, denn diese reflektiert Wissenschaft insgesamt und nicht nur die Theologie.

[closs]

sondern lediglich ihre Bedeutungslosigkeit für die wissenschaftliche Arbeit und für die wissenschaftliche Theoriebildung. Das hatte ich aber gerade schon geschrieben ...

Hattest Du. - aber dann müssen wir es auch zu Ende denken:

Wenn die wissenschaftliche Arbeit zum Ergebnis kommt, dass aus Sicht der Textverfasser - lass uns unsere eingeführten Testfall heranziehen - Jesus, je nach Quellenlage und methodischem Umgang damit, eine Naherwartung hatte, spricht die Wissenschaft ausschließlich von Rezeption durch die Textverfasser. - Warum diese genau anders sein könnte, als es Jesus gemeint hat, habe ich mehrfach ausgeführt. - Das heisst:

Die zwangsläufige Begrenzung der Wissenschaft auf diese Textverfasser-Rezeption der Schreiber in Bezug auf Jesus kann nicht zu Tatsachen-Behauptungen führen wie "Jesus hatte eine Naherwartung", wenn es gesamtkanonisch sehr triftige Gründe gibt, dass dem gerade NICHT so ist. - Eigentlich meine ich ja schon, dass die mehrfach erwähnten Motive "NT-Pradigmenwechsel" und "Sie verstanden ihn nicht" auch Sache der HKM wären. - Aber dem scheinst Du ja in Deiner (aus meiner Sicht restriktiven) Wissenschafts-Definition zu widersprechen - dann muss man sich aber auch Aussagen über die Textverfasser beschränken und Jesus weitgehend ausßen vor lassen.

Aber sie sind ihrem Anspruch nach allgemeingültig, eben weil jeder Mensch Vernunft besitzt.

Was ist, wenn man Vernunft als das definiert, das über sich selbst hinausschauen kann, also weiss, dass es etwas über den eigenen Vernunft-Möglichkeiten geben könnte? (Zumal dies Kant selber angedeutet hat) - Neigt man nicht heute dazu, Kant und in Ergänzung Popper quasi so zu dogmatisieren, wie es das Mittelalter bei Aristoteles getan hat? - Ist Dir bewusst, wieviele Setzungen Dein Absatz hier in sich trägt?

in diesem Falle die philosophische Ethik - etwas zu Werten sagen und auch Werte hervorbringen, die dann aber eine vernünftige und keine Glaubensgrundlage haben.

Weil sie Vernunft als das setzt, was sie darunter versteht.

Stelle Dir vor, die Christen hätten recht (die Wissenschaft könnte es nicht vermeiden, wäre es so) und unsere Vernunft ist nur ein Abglanz einer für uns nicht fassbaren Vernunft? - Hiob. - Was dann?

Steckt in Deinem Ansatz nicht der Gedanke: Werte kann man nur das nennen, was wir intersubjektiv nachvollziehen können. ---???--- Im übrigen: Dieser Ansatz ist sicherlich richtig für eine säkulare Gesetzgebung. - Aber das sind Regelungen und keine Antworten auf die Frage "Was IST gut?"/"Was IST böse?".

Dieser Unterschied erscheint mir aus sehr pragmatischen Gründen wichtig zu sein:
Besonders in den USA, aber zunehmend auch bei uns greift der Glaube Raum, Rechts-Sprechung "im Namen des Volks" sei ein verbindlicher Stempel für Gerechtigkeit - also gleichsam die Zertifizierung/der Maßstab für "gut" und "böse". - Würdest Du es auch so meinen?

[closs]

Also kannst Du selber, closs, überhaupt nichts über die Anwesenheit des Geistigen in konkreten Menschen und in ganzen Zeitaltern sagen.

Auf der Ebene, auf der Du hier zu sprechen scheinst, kann der Mensch gar nichts sagen außer über sich selbst - die Res Cogitans, die sich selbst bespiegelt und nicht einmal weiss, ob die "Objekte" ihre Außen-Wahrnehmung eigenes Wahrnehmungs-Produkt oder von der eigenen Wahrnehmung unabhängige Objekte sind. - Da will ich Dir gar nicht widersprechen.

Nur bin ich zur subjektiven geistigen Erkenntnis gelangt, dass die Res Extensa tatsächlich existieren und nicht nur mein Wahrnehmungs-Produkt sind. - Das ist eine Glaubenssache (der Glaube an "den wohlwollenden Gott", wie es Descartes genannt hat). - Nun kann man diese Erkenntnis so stehen lassen und fortan Würste kaufen, oder man denkt weiter: "Was bedeutet die Setzung/der Glaube, dass die Res Extensa nicht nur Realität in meiner Wahrnehmung sind, sondern auch ohne meine Wahrnehmung sind" - es gibt die Würste auch ohne mich, nur dass sie dann ein anderer isst.

Denkt man so UND hat sich vorher überlegt, welche Eigenschaften "Gott" haben muss, damit das Wort "Gott" überhaupt einen universalen Sinn macht, kommt man zu weiteren geistigen Erkenntnissen. (Einschub: Natürlich kann man "Gott" auch beliebig definieren - dann kann auch eine "Fußball-Gott" herauskommen, als welcher ein Dortmunder Verteidiger bezeichnet wurde: "Kohler, Du bist ein Fußball-Gott").

Diese Erkenntnisse kommen dann zum Ergebnis, dass Gott nur "Gott" genannt werden kann, wenn er über der naturalistischen Welt und über dem, was UNSERE Wahrnehmung "Zeit" nennt, steht, und dass dieser Gott in all dem ist, das aus im in der Zeit ist. - Also nicht nur in dem geistig Erkennenden (das wäre lächerlich, weil man dann Gott abhängig machen würde von der eigenen Erkenntnis), sondern in allem.

Mehr kannst Du nicht sagen, und nicht einmal das kannst Du korrekt sagen.

Man kann nur konkret sprechen auf Basis eigener Setzungen, die entweder authentisch zu dem sind, was "Gott als Entität" ist oder nicht. - Im ersten Fall spricht man wahr, im zweiten Fall spricht man unwahr. - Überprüfen lässt sich dies intersubjektiv sowieso nicht - und auch subjektiv ist man immer darauf angewiesen, dass man dem wahren Geist folgt und nicht den brillanten Doppelgängern. - Letztlich ist es eine Frage des Vertrauens - man MUSS sich ausliefern, weil das eigene menschliche Vermögen PRINZIPIELL nicht in der Lage ist, hier Sicherheit zu bieten.

Siehst Du es anders?

[Savonlinna]

Siehst Du es anders?

Warum verfehlst Du mein Thema?

[closs]

Warum verfehlst Du mein Thema?

Wie kommst Du darauf, dass ich Deine Thema verfehlt hätte?

Ich habe Deine Aussage

Also kannst Du selber, closs, überhaupt nichts über die Anwesenheit des Geistigen in konkreten Menschen und in ganzen Zeitaltern sagen.

aufgenommen, ihr zugestimmt, und habe begründet, warum Du recht hast und auf welcher Basis/unter welchen Setzungen man trotzdem etwas sagen kann.

[Savonlinna]

Also kannst Du selber, closs, überhaupt nichts über die Anwesenheit des Geistigen in konkreten Menschen und in ganzen Zeitaltern sagen.

Auf der Ebene, auf der Du hier zu sprechen scheinst, kann der Mensch gar nichts sagen außer über sich selbst

Dass er gar nichts sagen kann, ist auch wieder nicht richtig.
Er kann nur keine Urteile treffen - dennoch kann er beobachten, wie Dinge zusammenhängen.

Nur bin ich zur subjektiven geistigen Erkenntnis gelangt, dass die Res Extensa tatsächlich existieren und nicht nur mein Wahrnehmungs-Produkt sind. - Das ist eine Glaubenssache (der Glaube an "den wohlwollenden Gott", wie es Descartes genannt hat).

Du scheinst auszuschließen, dass Res cogitans und Res extensa nie getrennt sind.

Was ist an dem Gedanken so unerträglich, dass der schöpferische Geist ständig Dinge produziert, die ihren Übergangswert haben und sofort wieder sich auflösen? Es ist die Tätigkeit, nicht die Substanz, die das Schöpferische charakterisieren.
Dass alles, was jemals so seine Form bekommen hat - für weniger als eine Sekunde -, heißt allerdings auch für mich nicht, dass diese Flüchtigkeit nicht Ausdruck der schöpferischen Tätigkeit ist. Alles Flüchtige hat Ewigkeitswert, ist nie je nicht gewesen.

[Savonlinna]

Warum verfehlst Du mein Thema?

Wie kommst Du darauf, dass ich Deine Thema verfehlt hätte?

Ich habe Deine Aussage

Also kannst Du selber, closs, überhaupt nichts über die Anwesenheit des Geistigen in konkreten Menschen und in ganzen Zeitaltern sagen.

aufgenommen, ihr zugestimmt, und habe begründet, warum Du recht hast und auf welcher Basis/unter welchen Setzungen man trotzdem etwas sagen kann.

Okay, Entschuldigung.
Ich bin wahrscheinlich zu schnell davon ausgegangen, dass Du niemals von dem abrückst, was Du als "geistig" und "nicht-geistig" verstehst, dass also auch hier nur eine Verteidigung Deiner Haltung vorlag.

Ich bin von Dir gewohnt, dass Du mir scheinbar Recht gibst, aber schon drei posts weiter so redest wie immer.
Tut mir Leid.

[Anton B.]

[...] und habe begründet, warum Du recht hast und auf welcher Basis/unter welchen Setzungen man trotzdem etwas sagen kann.

Ja:

Man kann nur konkret sprechen auf Basis eigener Setzungen, die entweder authentisch zu dem sind, was "Gott als Entität" ist oder nicht.

Die mittelalterlichen Scholasten sind ja nur ein müder Abklatsch Deiner selbst. Warum kannst Du eigentlich nicht einfach das tuen, was gemeinhin von einem Gläubigen erwartet wird, nämlich "glauben"?