Der Evolutionsirrtum

[Scrypt0n]

Eine Wissenschaft, die von vornherein eine bestimmte Möglichkeit kategorisch ausgrenzt (rigoros ausklammert) ist sicher als nicht ergebnisoffen zu benennen

Es gibt keine andere/alternative - bestimmte - Möglichkeit.
Etwas, das lediglich in deiner Fantasie zutreffend ist - respektive in deiner Glaubenswelt - entspricht nicht automatisch einer Möglichkeit.

Dahingehend wird überhaupt nichts ausgegrenzt oder ausgeklammert, da man auf nichts, wofür jegliche Befunde fehlen, zurück greifen kann - und sollte!

Sich an dogmatischen Nonsens festzuklammern, wärend du die Faktenlage weder verstehst noch akzeptierst, führt zu nichts.

[Flavius]

Wenn man Deinen Gedankengängen darüber hinaus freien Lauf ließe, dann wäre "Wissen" als Kategorie völlig hinfällig. Stattdessen versuchst Du eine willkürliche Umdefinition, damit genau auch Deine Vorstellungen zumindest potentiell als "Wissen" bezeichnet werden können.

- Das ist eben deine Interpretation (aber soo nicht richtig - nämlichj entgegen dem, das was ich hier öfters auch schrieb (Wissenschaft hat gute Seite. In meinem letztem Beitrag: Wissenschaft ist gut, notwendig u. (meistens) nützlich.. Aber ich unterscheide / Habe eine da eine differenzierte, ja ambivalente Haltung. (Wenn z.B. ein gewisser Typus von Wissenschaftlern, die sehr ehrgeizig sind,dann alle Moral und das Gewissen beiseite lassen und oft dabei richtiggehend "skrupellos" werden..) Die Wissenschaft schafft einesteils Hervorragendes, andererseits doch öfters Furchtbares. Dr. Mengele, Xyklon B; 100 verschied. Giftgase u.v.m. .. Es gibt auch heute (halb- od. ganz geheime Experimente am Menschen, die ihn zu einem absolut willenlosem Soldaten (Killer-Automaten) oder willenlosem Arbeiter oder was manipulieren (können),. Wenn Forscher oder Wissenschaftler eine un-heilige Allianz mit Macht oder Wirtschaft eingehen (richtig vereinzelt") enstehen auch sehr un-Heilige, un-Menschliche Produkte. (Chemische u, bakteriologische Kampfmittel. Atombombe sind heute vorhandene Massenvernichtungsmittel.)..---- Oft haben Erfindungen auch nur zwei Seiten, Die (Er)Finder wollten eigentlich GUtes.- (Atomkraft) .. oder sind genial, aber zwiespältig: Fritz Haber erfand den Kunstdünger und rettet so Millionen von Menschen das Leben, aber kurz danach ab 1915 entwickelte er als Leiter der Abteilung "Kampfgaswesen" (voll überzeugt u. hilfreich") Senf-Gas, das flugs zum elenden Tod (oder Erblindung) von über 50.000 Soldaten bei Verdun führte. .
Bekämpfung von Krankheiten gut, aber der Einsatz von Bakterienstämmen, die binnen weniger Tage Millionen von Menschen dahinraufen können. sehe ich als ein weniger ruhmreiches Blatt menschlichen Erfinder- o. Wissenschafts-Drangs . -- Segen und Fluch liegen manchmal dicht nebeneinander.. So auch Wahrheit u. Lüge, (o. Halbwahrheiten) und Irrtum ( ..der aber wiederum auch oft zum Erfolg dazugehören kann).

[Pluto]

In meinem letztem Beitrag: Wissenschaft ist gut, notwendig u. (meistens) nützlich.. Aber ich unterscheide / Habe eine da eine differenzierte, ja ambivalente Haltung. (Wenn z.B. ein gewisser Typus von Wissenschaftlern, die sehr ehrgeizig sind,dann alle Moral und das Gewissen beiseite lassen und oft dabei richtiggehend "skrupellos" werden..)

Dies ist nicht der richtige Thread um zu den moralisichen Zeigefinger gegen die Wissenschaft zu erheben.
Wir wollen hier über Evolution diskutieren.
Wenn du über Moral in der Wissenschaft reden willst, mach dazu bitte einen eigenen Thread auf.

Die Wissenschaft schafft einesteils Hervorragendes, andererseits doch öfters Furchtbares. Dr. Mengele, Xyklon B; 100 verschied. Giftgase u.v.m. ..

Dass es im Dritten Reich schwarze Schafe wie Dr. Mengele gab ist st bedauerlich und schlimm, aber es hat mit Evolution nichts zu tun.
Ich habe den Eindruck du willst mit solchen geschichtlichen Randerscheinungen vom eigentlichen Thema ablenken.

Es gibt auch heute (halb- od. ganz geheime Experimente am Menschen, die ihn zu einem absolut willenlosem Soldaten (Killer-Automaten) oder willenlosem Arbeiter oder was manipulieren (können)...

Wo hast du diesen Unsinn her? Wo GENAU werden diese Experimente durchgeführt?
Kannst du das anhand von Veröffentlichungen auch dokumentieren? Oder sind es eher Behauptungen aufgrund von wilden Spekulationen?
Sieht ganz danach aus, als hätte Jemand diese Verschwörungstheorien aus dummen Hollywood B-Filmen ergattert/

Wenn Forscher oder Wissenschaftler eine un-heilige Allianz mit Macht oder Wirtschaft eingehen (richtig vereinzelt") enstehen auch sehr un-Heilige, un-Menschliche Produkte. (Chemische u, bakteriologische Kampfmittel. Atombombe sind heute vorhandene Massenvernichtungsmittel.)..----

Nochmals... Kannst du deine Behauptungen auch dokumentieren?

[Anton B.]

Wenn man Deinen Gedankengängen darüber hinaus freien Lauf ließe, dann wäre "Wissen" als Kategorie völlig hinfällig. Stattdessen versuchst Du eine willkürliche Umdefinition, damit genau auch Deine Vorstellungen zumindest potentiell als "Wissen" bezeichnet werden können.

- Das ist eben deine Interpretation (aber soo nicht richtig - nämlichj entgegen dem, das was ich hier öfters auch schrieb (Wissenschaft hat gute Seite. In meinem letztem Beitrag: Wissenschaft ist gut, notwendig u. (meistens) nützlich. [...]

Alles nett und schön, Flavius. Aber Dein Text zielt doch eher auf die Frage ab, wie das durch Wissenschaft generierte Wissen und dessen Nutzung unter moralisch-ethischen Aspekten zu bewerten ist.

Was ich schrieb, hat mit einer moralisch-ethischen Bewertung doch nichts zu tuen und bewertet weder das Wissen noch den Terminus "Wissen" an sich. Mir ging es nur um eine terminologisch saubere Verwendung des Terminus "Wissen" bzw. eine saubere Kategorienbildung so, dass wir uns vernünftig verständigen können.

[Flavius]

Was ich schrieb, hat mit einer moralisch-ethischen Bewertung doch nichts zu tuen und bewertet weder das Wissen noch den Terminus "Wissen" an sich. Mir ging es nur um eine terminologisch saubere Verwendung des Terminus "Wissen" bzw. eine saubere Kategorienbildung so, dass wir uns vernünftig verständigen können.

Ja, man redet schnell aneinander vorbei. "Saubere Kategorienbildung": (sicherlich wichtig)- Hört sich für mich aber seehr "wissenschaftlich" an. Es besteht auch die Gefahr, dass Wissenschaftler vorgeben, was richtig ist und was nicht. Meinen, dass wissenschaftl Wissen a. das höchstes Ziel seien b. man dadurch besser sei (Und auch immun gegen Fehler).. Moral u. ethische Werte: braucht man nicht ... DAS stört mich etwas. Die Gesamtsumme des Lebens ist nicht möglichst viel Wissen, viel Geld, "die schönsten Kleider", Ruhm und Macht zu erlangen.(Das sind aber leider einige moderne Leitbilder/Ziel (für manche wirklich schon Götzen, die auch sehr hoch im allgemeinem Ansehen stehen). --
-- Beim Versuch die Frage der Lebensentstehung objektiv zu klären, spielt die jeweilige Einstellung, die Denk-Musters, das Grund-Weltbild doch ein starke Rolle.
Dass die Wissenschaft heute sehr oft als "ausschlaggebend bis alleine zuständig" angesehen wird, wollte ich nur aufzeigen. Dass auch hier Fehler gemacht werden (z.B,. sich Wissenschaftler doch auch mal benutzen lassen). Wissen u. Wissenchschaft sind erstrebenswert..(Kommt dannaber auch etwas auch die richtige Anwendung an). . . Wir sind alle aber nur Menschen.

[Flavius]

Es gibt auch heute (halb- od. ganz geheime Experimente am Menschen, die ihn zu einem absolut willenlosem Soldaten (Killer-Automaten) oder willenlosem Arbeiter oder was manipulieren (können)...
Wo hast du diesen Unsinn her? Wo GENAU werden diese Experimente durchgeführt?
Kannst du das anhand von Veröffentlichungen auch dokumentieren? Oder sind es eher Behauptungen aufgrund von wilden Spekulationen?
Sieht ganz danach aus, als hätte Jemand diese Verschwörungstheorien aus dummen Hollywood B-Filmen ergattert/

Ich jedenfalls sah jedenfalls kürzlich eine Fernseh-Reportage, (SWR 3?- Pluto, ist das neuerdings ein Verschwörungskanal?), in denen gezeigt wurde, wie große Käfer mit Drähten im Gehirn absolut willenlos ferngesteuert wurden. Auf Knopfdruck das taten, was der Bediener wollte.. Die Reportage zeigte nicht direkt menschlichen Versuche, aber die gibt es natürlich auch. Elektro-Stimulanz bestimmter Gehirnareale ist doch "täglich Brot" (Weiss nicht wo DU eigentlich lebst ?!) Faszinierend - aber auch grenzwertig (da es natürlich missbraucht werden kann _ Militärs sind da sehr interessiert.). -. Man könnte aber vielleicht Krankheiten wie Demenz oder Alzheimer so beikommen... Per Gesetz bei uns eingeschränkt, aber wer weiss in welchen Labors, was da noch so gemacht wird. (Das ist kleider so. Eine Wissenschaft will -oft ehrgeizig - das Machbare wissen und wenn da ein paar Auftraggeber genug bieten.) .
Das Ganze ist mir aber nicht soo wichtig (als dass ich mich mit Dir lang herumstreite, ob es solche Forschung gibt od. nicht. DU hast ohnehin immer eine starke Meinung- wehe wenn man daran rüttelt..).
Eine Episode (Pluto, kannst sie auch wieder als Anekdote abtun): A. Schwetzer, A. Einstein und Oppenheimer waren befreundet. (Schweitzer u. Einstein - Ikonen der damalig. Zeit hatten regelmässigen, brieflichen Austausch.
Als Oppenheimer - ob seiner Kritik an dem amerik. Atom-Waffen-Programm stark und äusserst unfair unter Beschuss geriet, stützten ihn kaum (eigentlich fast keiner) seiner Wissenschafts-Kollegen. Die anderen Physiker liessen sich einschüchtern + "kaufen" und bauten die Bombe (deren Erst-Einsatz wenig später - binnen weniger Tage- Hunderttausende wehrlose, zivile Opfer forderte, wirklich viel Leid brachte.. => Einstein und Schweitzer stellen sich hinter Oppenheimer - nach einigem Zögern, denn es schädigte extrem den Ruf, konnte die berufl. Laufbahn gänzlich ruinieren, wichtige Geldströme versiegen lassen.. Es wagte sonst kaum ein namhafter Wissenschaftler sich damals gegen den Bau der Atombombe zu stellen u. so kam es zum wahnwitzigem Einsatz; später zu einer 700-Billionen Dollar!!-Aufrüstung (USA alleine. Der Rest der Welt nochmals so soviel) ) pro Jahr ! --die wiederum indirekt Millionen vom Menschen in Armut o. in Hunger trieb. Nun haben Menschen - hauptsächlich Militärs u. Politiker, die nicht grundsätzlich schlecht sind !- glorreich die Möglichkeit des 120- fachen overkills der gesamten Weltbevölkerung. Da kann man nur sagen : Gott steh uns bei.

[ThomasM]

Du willst Gott irgendwie ins Spiel bringen, schaffst das aber nicht. Weil das eben keiner schaffen KANN.

Keine Fisimatenten hier! Nicht schaffen will, ist richtig...

Nein, nicht schaffen kann.
Ich erkläre das mal genauer, nicht weil ich dich überzeugen könnte, du hast für dich deine Scheinwelt geschaffen und wirst dort nicht mehr herauskommen.

Im Mittelalter hat man es versucht, mit dem Ergebnis, dass der wissenschaftliche Fortschritt für 1500 Jahre unterdrückt wurde, bzw. nur dann funktionierte, wenn es dem Führen von Krieg diente. Die katholische Geistlichkeit hat in jedes persönliche Verhalten von Menschen hereingeredet.
Mit Begründungen, die heute lachhaft erscheinen.

Seit Darwin haben ein paar Extremisten versucht, die Evolutionstheorie als Gegner aufzubauen. Der Scopes Prozess war die Folge. Ein extremes Beispiel evangelikal begründeter Unterdrückung von Menschen.

Seit den 60er versuchen Institutionen wie das CRI pseudowissenschaftlich eine anti-evolutionäre Theorie aufzubauen. Mit 0 Erfolg. Sie treten auf der Stelle, sie bekriegen sich lieber gegenseitig, sie machen keinerlei Fortschritte, wie im Mittelalter. Alles, was das CRI noch am Laufen hält ist das Geld der verblendeten Gläubigen.

Die Deuitschen ticken anders als die Amerikaner. Was nicht heißt, dass nicht versucht wurde, das amerikanische Denken hier zu etablieren. W&W ist ein Versuch in diese Richtung, zuerst stark amerikanisch geprägt, versucht es seit zwanzig Jahren einen deutschen Weg zu gehen, getrieben von Junker.
Aber auch diese Versuche verlaufen im Sande, weil in dieser Form des Denkens nichts übrig bleibt, wenn die betreffenden Gläubigen ihren Eifer verlieren.

Weil bei dieser Form des Denkens nichts aufeinander aufbaut, wie bei normaler Wissenschaft.
Weil sich das Handeln Gottes eben nicht in die naturwissenschaftliche Systematik einfügen kann. Dazu kann Gott zu viel, ist Gott zu undefinierbar, ist Gott zu unberechenbar.
Wenn man einen Ablauf aufzeichnet und zulässt, dass an einer Stelle ein Schild erscheint "Hier geschieht ein Wunder", dann hat man verloren.
Denn dieses Schild kann man vollkommen willkürlich überall hinstellen und jedes Ergebnis erzielen.
Es gibt keine Regeln mehr, es gibt keine Beschränkungen mehr, es gibt keinen Halt mehr.

Das Ende allen wissenschaftlichen Denkens.

[Flavius]

Seit Darwin haben ein paar Extremisten versucht, die Evolutionstheorie als Gegner aufzubauen. Der Scopes Prozess war die Folge. Ein extremes Beispiel evangelikal begründeter Unterdrückung von Menschen.

Seit den 60er versuchen Institutionen wie das CRI pseudowissenschaftlich eine anti-evolutionäre Theorie aufzubauen. Mit 0 Erfolg. Sie treten auf der Stelle, bekriegen sich gegenseitig, sie machen keinerlei Fortschritte, ... Alles, was das CRI noch am Laufen hält ist das Geld der verblendeten Gläubigen.

Vielleicht kann man es aber auch so sehen: Der Scopes- Prozess endete mit einem eindeutigem juristischem Fehlurteil !! Darüber waren sich anschliessend fast alle führende Philosophen +kompetente Juristen nach eingehender Diskussionen und Analyse einig. Der Richter war damals total überfordert (obwohl bemüht") und folgte letztlich der allgemeinen Ansicht: nämlich: "was wissenschaftlich klingt ist immer richtig". (Das Urteil/Strafe wurde später teils auch revidiert) --- Also auch da verbreitet man einmal mehr wieder nur eine Halbwahrheit (oder eine doktrinär-dogmatisch gefärbte Fehlsicht bis Lüge) .
== > Seit den 60er versuchen Institutionen wie das CRI anti-evolutionäre Theorien aufzubauen. Mit 0 Erfolg.

Kann ich nicht so ganz beurteilen (sie zeigen aber schon auch Lücken, Unklarheiten und mögliche Falsch-Interpretationen auf) , aber die Theorie des "von selbst entstand alles" ist alles andere als erwiesen !!!!!!! - Das ist mal wesentlich !! Um diesen FAKT kommst Du u. andere Befürworter einfach nicht herum.! Die These ist (sehr wahrscheinlich) auf einige weittragende, teils hannebüchene, doktrinär sehr stark gefärbte Interpretationen u. Fehler oder Fehlschlüsse aufgebaut. (Nenn es meinetwegen Ersatz-Religion). Teile der EVO sind absolut richtig, aber Teile werden dann falsch verbunden z.B.mit dem selbst entstand- Dogma .. Grundsätzliches ist also vermutlich falsch angeleitet aus nicht-erweisenen Behauptungen ..das VERBLENDET. da nur diesen teikl sehn wollen..--- Der Ansatz "von-selbst" wurde NIE !!! in irgendeiner Form bewiesen (Utopie wenn an es krass sagen will. Vermischung von Teils Richtigem, Gut-Erkannten mit Nicht- Erwiesenem führt meistens zu einer falschen Annahme. -- Zuviel an reiner Vermutung, gemsicht mit einer Weltansicht führt oft zu ...(Die Ansätze des Naturalismus,des Materialismus Kommunismus sind im Kern scheinbar gut und schlüssig, aber ..wenn dann nicht alles stimmt, sind sie am Ende dann sehr kontra-menschlich, nicht gut oder förderlich..
-- Der Umstand ( auf den auch hier ja stolz gepocht wird) das nur gilt u. wirklich wahr ist, was die Wissenschaft sagt u. vorgibt, führt letztlich so zumindest teilweise zu ziemlich schweren Fehlschlüssen. Ich weiss, das es hier keinen Sinn hat, das aufzuzeigen. Ihr wisst es ja eh besser - mit oder ohne Logik u. Beweisen !!. Ich für mich weiss jedenfalls ganz sicher, dass es mehr gibt als nur das was EUER Wissen vermittelt. Seit ich hier schreibe, wachsen meine Zweifel an der Richtigkeit der "von selbst"..da Eure Argumente eigentlich schwach, teils auch unlogisch aber um so mehr von Dogmatismus gerpägt sind !!!! . -- Ihr kennt nur einen (vermutlich kleinen Teil unserer Welt, der Gesamt-Realität, des Kosmos - tut aber wissend u. groß.
Kurz : er grundlegende de Fehler des "von selbst" : nicht bewiesen. Man geht aber mit der Zeit immer mehr von der Richtigkeit aus -bis es dann allgemein als erwiesen dasteht. Obwohl seit 90-100 Jahren intensiv ABER OHNE Ergebnis versucht wird, es zu beweisen-. Also: WER hat - bei diesem Riesenaufwand denn = den 0 Erfolg ???
Es liegt doch ein grundlegender Fehler in der Gleichung "Es gibt Entwicklungen, die scheinbar von selbst geschehen, also geschah alles von selbst"!! - Dass dies ein Trugschluss sein kann, ist sichtbar für jeden, der ein wenig objektiven Verstand und Beobachtungsgabe hat.

== Thomas > Sie treten auf der Stelle, sie bekriegen sich lieber gegenseitig, machen keinerlei Fortschritte--- spricht aber jetzt schon über die Darwinisten ?oder -)

Sprichst jetzt aber schon über die Darwinisten ? oder ? -) = Ein ständiges, stures Beharren auf eine ungesicherten These macht diese nicht richtiger. Inzwischen wurden Millionen über Millionen ausgegeben, die aber keine Beweise für deren Richtigkeit erbrachten. (Tatsächlich beobachtete Entwicklung (= Evolution) in der Natur sagt nichts Sicheres über den Ursprung und die tieferen, ursprünglichen, eigentlichen Kräfte und Ursachen . Es liegt dann ein falscher (weil ungesicherter u. somit unwissenschaftlicher) Schluss vor, wenn man das einfach so - mit der Zeit als gesichert- annimmt.

[ThomasM]

Ein ständiges, stures Beharren auf einer ungesicherten These macht sie nicht richtiger. Inzwischen wurden Millionen ausgegeben, die aber keine Beweise dafür erbrachten.

Du und dein "beweisen". Wirst du jemals wirklich auf das antworten, was dir erklärt wurde?

Aber nun gut, ich habe ja auch von Fortschritten gesprochen
Und die Millionen, die ausgegeben wurden, haben auch Millionen von Fortschritten gebracht. Das Wissen um evolutionäre Vorgänge wächst rasant. Allein in den letzten 15 Jahren wurden tausende Details aufgeklärt.

Das ist gegenüber des NULL Fortschritts bei CRI oder so doch ziemlich viel.
Die evolutionäre These mag dir meinetwegen ungesichert erscheinen.
Sie ist aber das Beste und das Einzigste, was wir haben. Und ich finde die Fortschritte gut, richtig und interessant.

ID und CRI werden weiter auf der Stelle treten, weder wissenschaftlichen Fortschritt bringen, noch irgendwelche Beweise Gottes erzeugen. Sie werden weiter evangelikale Hetzprediger erzeugen, um das Geld der Gläubigen zu kanalisieren und sie werden weiter die Botschaft Jesu mit den Füßen treten.

[Flavius]

Und die Millionen, die ausgegeben wurden, haben auch Millionen von Fortschritten gebracht. Das Wissen um evolutionäre Vorgänge wächst rasant. Allein in den letzten 15 Jahren wurden tausende Details aufgeklärt.

Bitte Thomas, zu "es-entstand-alles-von-selbst" (also bedurfte es keiner höheren Instanz) - dazu gibt es NULL Fortschritt, keinerlei Beweis. -- es gibt zwar eine Antwort, aber es wird zu wenig versucht die Erkenntnisse von Religion und Wissenschaft in Einklang zu bringen...
(Recht hast DU bei : zu den Vorgängen in der Natur und deren Entwicklungs-, Veränderungs und Anpassungs- und Lern- Prozessen gibt es Fortschritte im Verständnis. Dennoch wissen wir sicher auch da noch lange nicht alles !!! - Vor allem wenn Wissenschaft teilweise sich so heftig gegen "andere Dimensionen" ("Höhere Impluse")wehren - eigentlich nicht mal generell; aber sobald sie auch nur den kleinsten Beigeschmack von Religion haben. Der heutige Dalai Lama traf sich 2 Jahre lang regelmässig mit wertvollen Denkern, Atom- bzw Quanten-Physikern. Sie hatten Gemeinsames ! - Es soll ein fruchtbarer, nicht furchtbarer Austausch gewesen sein ! Der Gegensatz müsste nicht sein, aber vielleicht hat es damit zu tun, dass der Mensch immer schnell stolz wird, sobald er meint etwas Besonderes geleistet zu haben uns gerne un-abhängig bleibt (sich nicht gerne bevormunden lässt). das darf er auch solange er eingebettet bleibt in die kosmischen Gesetze u. Realitäten.