Beweise mir Gott!

[Kalea Solana]

closs schrieb: "Es ist sehr schwer, Geistiges zu benennen in einem Umfeld, das Geist als Folge von Materie versteht"

Man kann aber Materie als Folge von Geist verstehen. Sollte man sogar. In dem ist Materie in Bestandteile des Geistes aufgliederbar. Es macht verständlich, dass darüber hinaus ein Geist vorhanden ist.

Wohingegen der Geist, das Geistige, alle zusammen gehörende Komponente (Empfindung, Gefühl, Gedanken und Bewegung - Bedürfnis, Willen) zu einem Komplex vereint. Die daraus entstehenden Kreationen haben jeweils ein eigenes Gewicht, ein eigenes ihnen typisches Gesicht.

Im Geistigen sind Wahrnehmungen überhalb der Umwelt als spirituell bekannt. Eine Lebenshaltung, eine Erwartung, eine Situation, eine Position - alle diese müssen angesehen und erfragt werden. Und nicht selten wird die Beschreibung dann mit Metapher ausgefüllt, damit sie genauestens das darlegt, was man wirklich meint.

Wir kennen Christophorus mit dem Jesuskind auf den Schultern. Mit jeden Schritt mehr, fühlte sich der Heilige von der Last auf seinen Schultern erdrückt. Offenbar hatte er sich zur Aufgabe gemacht gehabt, die Welt von allen Sünden zu befreien - und damit auch, sich selbst für jede sündige Handlung anderer verantwortlich machen zu wollen/müssen. Sich als Versager zu fühlen, wo er sein Vorhaben nicht anbringen konnte. Im direkten Umfeld war seine Last noch ertragbar - aber unweigerlich kommen ihm auch Gewalttaten von weit außerhalb zu Ohren, und er kann ja nicht überall sein .... >

Wir kennen die Ordenleute, die sich und ihre HInwendung zu Gott durch tiefe Meditationen von der Außenwelt isolieren möchten. Ihre spirituellen Reisen lassen sie "von oben", wie Albatrosse weltliche und himmlische Brücken erkennen - aber auch ihren eigenen geistigen Standort. So reden sie von einer Himmelsleiter, die Stufe zu Stufe erklommen werden muß - man kann nicht hingehen und einfach hinauf klettern.
Übertragen auf die materialistische Welt, ist es ein "leveln" - man schafft es oder man muß üben.

Betrachtet man beide Vorgehensweisen, fällt auf, dass der eine zuviel - die anderen zu wenig mit der Welt leben, um deren Bedürfnisse richtig einschätzen zu können, um ihren Auftrag durch Gott erfüllen zu können. Oder?

[Kalea Solana]

gute Frage ^^
sie sind Wirkung
durch wen oder was wurden sie freigesetzt? .....

"Placeboeffekt" hat nur begrenzte Ausdauer, dann ist die Wirkung gleich Null. -

Ich meine doch, auch Placebos können Glückshormone ausschütten, vorausgesetzt, die Person weiß nicht, daß es ein Placebo ist.
Könnte für viele Gott nicht auch so eine Art Placebo sein, ohne daß es ihnen bewußt ist?

Wenn sie sich erinnern und dann ihr Herz befragen, antworte ich mit nein.
Im wahren Glauben ( ich meine nicht den anerzogenen, auch nicht den, der in einer Gleichgesinnung nur nach Gesellschaft verlangt) ist es so, dass der sachte wächst und sich immer weiter entwickelt, größer und eindringlicher wird.
Jeder Glaube würde schnell wieder klein werden, verschwinden, wenn er keine Reaktionen erfahren könnte. Bezeichnenderweise kommen die nicht auf Kommando, sondern auf Bitten. -

Habe ich Kopfweh, nehme ich eine Pille - ob Placebo oder echt, und wenn die Schmerzen vorbei sind, habe ich das alles vergessen, kann ich mich wieder uneingeschränkt meinen Dingen zuwenden.

[Schmuel]

Wieder ich:
- Warum soll Gott nicht in Erwägung gezogen haben, dass Adam irgendwann doch vom Baum der Erkenntnis essen konnte - ohne sterben zu müssen?

Das nenne ich eine schlaue Überlegung!
Wusste Adam nicht was Gut oder was Böse ist? Das Wissen hatte er doch. Und wieder komme ich zum Thema: ERKENNTNIS. Denn die Frucht des Baumes war die Erkenntnis von Gut und Böse. Der Mensch erkannte in sich....Bewusstsein! Das Wissen und die Erenntnis G-ttes zu haben führt nicht zum Tod :smilie42: , nur jenes haben zu wollen ohne G-tt. Das ist Tod. Und denoch entgeht es ja nicht dem leser der Thora, das G-tt, nach dem Adam "gesündigt" hatte, nach ihm rief. Nanu? Redet G-tt mit Sündern? Wusster ER nicht was Adam tat? Ja, G-tt wusste es! Was jedoch hat erst die Trennung bewirkt?. Die üble Nachrede Adams über Chava(Eva). So Chreativ wie die Worte des Menschen auch sein können, so zerstörerisch sind sie auch.

[closs]

Wusste Adam nicht was Gut oder was Böse ist?

Selbstverständlich wusste er das vor dem sogenannten "Sündenfall" NICHT - man darf Reiz-Reaktionsmuster nicht mit bewusstem Wissen verwechseln.

Der Mensch erkannte in sich....Bewusstsein!

Eben , MIT dem Fall, aber nicht VOR dem Fall. - Das Erkennen von EIGEN-Bewusstsein IST der Fall, da damit eine zweite Perspektiven-Instanz aktiviert wird. - Gibt es aber eine zweite Instanz (neben Gott), haben wir einen Dualismus - und das Paradies ist genau NICHT der Platz für dialektische Modelle. - Deshalb die Kerubim an dessen Grenzen.

[Kalea Solana]

Wieder ich:
- Warum soll Gott nicht in Erwägung gezogen haben, dass Adam irgendwann doch vom Baum der Erkenntnis essen konnte - ohne sterben zu müssen?

Das nenne ich eine schlaue Überlegung!

Wusste Adam nicht was Gut oder was Böse ist? Das Wissen hatte er doch. Und wieder komme ich zum Thema: ERKENNTNIS. Denn die Frucht des Baumes war die Erkenntnis von Gut und Böse. Der Mensch erkannte in sich....Bewusstsein! Das Wissen und die Erenntnis G-ttes zu haben führt nicht zum Tod :smilie42: , nur jenes haben zu wollen ohne G-tt. Das ist Tod. Und denoch entgeht es ja nicht dem leser der Thora, das G-tt, nach dem Adam "gesündigt" hatte, nach ihm rief. Nanu? Redet G-tt mit Sündern? Wusster ER nicht was Adam tat? Ja, G-tt wusste es! Was jedoch hat erst die Trennung bewirkt?. Die üble Nachrede Adams über Chava(Eva). So Chreativ wie die Worte des Menschen auch sein können, so zerstörerisch sind sie auch.

Bewußtsein führt eigentlich nicht zum Erkennen von gut und böse = zur Angst.
Wissen kann ohne Bewußtsein - darin das Wort "Wissen" ja steckt - nicht gegeben sein. "Ich mache mir bewußt", bedeutet ja, dass ich mich auf etwas bestimmtes konzentriere. Begonnen hatte Adams Bewußtsein, als Gott ihn in das Paradies setzte und ihn sämtlichen Tieren einen Namen geben ließ: Ich schaue es an, definiere es und finde den Typus, den ich somit konkret benennen kann.

Sünde entstand m.E. dadurch, dass die beiden Menschen ihren himmlichen Vater mißachteten, und dass sie dann nicht den Schneid besaßen, sich dazu zu bekennen. Einer schob es auf den Anderen: faktisch gesehen richtig, aber unter dem Aspekt von Wahrheit waren ihre Erklärungen da ein Zeugnis ihrer Lieblosigkeit.
Gott hingegen näherte sich ihnen sachte, Schritt für Schritt. Wußte er nicht, was sie getan hatten? Ich denke, eine genaue Antwort läßt sich aus der Erzählung nicht erschließen. Auch nicht unter der Voraussetzung, dass er allwissend ist: was ich wissen kann, ist von gestern für heute auf morgen. Gottes Schöpfung war sehr gut. Diese kannte er. Er kannte auch die Bestimmungen von jeder einzelnen Kreatur. Mußte er deshalb auch wissen können, wie jede Kreatur es beliebt zu handeln? Den Tieren hatte er Grenzen gesetzt - den Menschen nur sein Wort, das ein einziges Gebot ausgesprochen hatte: eßt nicht davon! Um eine mögliche Versuchung danach einzudämmen, unterstrich er sein Gebot/Verbot noch, indem er riet: rührt es auch nicht an! Er dachte wohl - von sich auf diese ihm ebengleichen Menschen geschlossen zu haben - dass das genügte. Vernunft und Bewußtsein sind ja nicht das selbe, denn wenn auch Adam von sich aus nicht auf den Trick der Schlange herein gefallen wäre, weil er Gott ein Stück näher stand als der, so hatte er noch nicht das Einsehen über das Angesehene verinnerlicht. Und seinem Weib, die erst über Adam an Gott dachte, war es nicht gegeben, Namen zu nennen = einen Typus zu unterscheiden.

So denke ich, brachte die Frucht vom Baum der Erkenntnis den Menschen keine erhebende Erkenntnis, sondern eine niedere solche, nicht das Ja sondern das Nein - Daraus läßt sich nicht erschließen, wohin diese Erkenntnis letztendlich führt, noch, in welchem Ausmaß sie sich dem eröffnet, der mit Gottes Segen von ihr ißt.
Hier würde ich Jesus befragen ... -

[closs]

Man kann aber Materie als Folge von Geist verstehen. Sollte man sogar.

Wenn Du damit meinst, dass man im Dasein ohne materielles Gehirn nicht geistig denken kann, ist das selbstverständlich richtig. - Mir ging es um die grundsätzliche Aussage, dass die Materie (Schöpfung) Folge von Geist ist (während andere meinen, dass Geist eine evolutionäre Erscheinung, also eine Folge von Materie, sei).

Begonnen hatte Adams Bewußtsein, als Gott ihn in das Paradies setzte und ihn sämtlichen Tieren einen Namen geben ließ

Wenn man Bewusstsein und Eigen-Bewusstsein unterscheidet, stimme ich dem zu. - Adam konnte die Tiere als Nicht-Seinesgleichen "nach unten" definieren, während er Gott als Nicht-Seinesgleichen "nach oben" und Eva als Seinesgleiche definieren konnte. - Adam konnte also abgrenzen - "Erkennen" im Sinne einer bewussten Selbst-Reflexion konnte er erst NACH dem Sündenfall.

und dass sie dann nicht den Schneid besaßen, sich dazu zu bekennen.

Ich kann mich erinnern, dass ich als 6-Jähriger vehement bestritten habe, aus dem Kirschenglas getrunken zu haben, obwohl der Glasrand auf meinem Mund von rechts nach links abgebildet war. Ich hab's trotzdem auf meinen Bruder geschoben.

ein Zeugnis ihrer Lieblosigkeit

Daran haben A+E gar nicht gedacht - es ist eher der Schock, erwischt worden zu sein. Man weiß, dass etwas verboten war (obwohl man nie gewusst hat, warum eigentlich), dass weiterhin sich etwas verändert hat, was einen erschreckt und was man erst mal verarbeiten muss. - Man schämt sich (Erkenntnis ist Voraussetzung für Scham!!!!!) - ein bisschen viel auf einmal. - Da ist der Gedanke nicht: "Oh - jetzt bin ich aber lieblos".

Wenn man einer 12Jährigen sagt, sie soll sich nicht mit Buben einlassen, versteht sie die Konsequenzen, also den Grund für die Warnung, nicht wirklich. - Erst bei Schwangerschaft wird einem bewusst, was da geschehen ist. und zum Selbstschutz sagt man dann schon mal: "Ich wurde vergewaltigt". - Insofern ist Gottes Gebot: "Du sollst nicht vom Baum essen" ein Schutzgebot, weil er nicht will, dass A+E (im übertragenen Sinne) "schwanger" werden - im Wissen, dass er es auf Dauer nicht verhindern kann.

[Pluto]

Mir ging es um die grundsätzliche Aussage, dass die Materie (Schöpfung) Folge von Geist ist (während andere meinen, dass Geist eine evolutionäre Erscheinung, also eine Folge von Materie, sei).

Volle Zustimmung. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, mit einem Stein ein Gespräch zu führen.

"Erkennen" im Sinne einer bewussten Selbst-Reflexion konnte er erst NACH dem Sündenfall.

Bedeutet das nicht, dass er vorher so eine Art willenloser Zombie war -- in allem ein Mensch, aber eben ohne Bewusstsein?

Man weiß, dass etwas verboten war (obwohl man nie gewusst hat, warum eigentlich)...

Sie waren unschuldig, wussten nichts von Schuld, also wussten sie nicht, dass es ein Fehler war, vom Baum zu essen.

Insofern ist Gottes Gebot: "Du sollst nicht vom Baum essen" ein Schutzgebot, weil er nicht will, dass A+E (im übertragenen Sinne) "schwanger" werden - im Wissen, dass er es auf Dauer nicht verhindern kann.

Schutzgebot hin or her, sie bekamen "gemischte Signale" einerseits von Gott und andererseits von der Schlange. Sie konnten nicht wissen was richtig war.
Doch wenn sie unschuldig waren, wieso hat Gott sie dann bestraft?

[Kingdom]

Schutzgebot hin or her, sie bekamen "gemischte Signale" einerseits von Gott und andererseits von der Schlange. Sie konnten nicht wissen was richtig war.
Doch wenn sie unschuldig waren, wieso hat Gott sie dann bestraft?

Sie kommunizierten täglich mit Gott, das Leben war Ihnen also bekannt und sie hätten bei diesem bleiben können, den sie hatten keinen Mangel, absolut keinen.

Im Garten Eden sollte die Macht des Bösen kein Macht besitzen und die hatte sie auch nicht bis auf den Tag wo man dem Bösen raum gab, mit dem Sündenfall bekam das Böse Anrecht auf etwas wo es kein Anrecht haben sollte, deshalb mussten die Menschen diesen Platz verlassen, das ist ein Massnahme die sein muss. Der Weg zurück ist meist steinig, als von Anfang an die richtige Entscheidung zu treffen.

Solange das das Böse (ungehorsam) nicht eliminiert ist, bleibt die Türe zu. Der Mensch hat genau eine Möglichkeit, nämlich Gott zu glauben das er Herr ist über alle Geister und uns die Herrschaft zurück geben kann, die wir an das Böse übergaben. Solange der Mensch nicht anfängt Gott zu glauben bleibt die Türe verschlossen.

Wir sind für das gute erschaffen worden und Christus hat mal gesagt:

Lu 11:17 Da er aber ihre Gedanken wußte, sprach er zu ihnen: Jedes Reich, das wider sich selbst entzweit ist, wird verwüstet, und Haus wider Haus entzweit, fällt.

Das heisst in Eden kann es keine entzweiung geben. Im Menschen sollte nichts entzweit sein, denn für das wurde er nicht erschaffen. Durch das Böse ist aber gerade das passiert und darum schreitet der Mensch auf den Tod zu und nicht auf das Leben. Erst wenn wir eins werden mit dem Leben wird der Zustand des Todes überwunden.

Jeder der eine Beweis will kommt nicht darum herum Gott zu glauben. Genau wie Adam nichts wusste über das Böse vor dem Sündenfall, so weiss der Mensch nach dem Sündenfall nichts über Gott. Er sieht zwar etwas über Gut und Böse aber über Leben und Tod weiss er nur das was Gott im offenbart und Gott gibt offenbarung denen die nach Ihm suchen.

Christus hat zudem gesagt:

Lu 18:17 Wahrlich, ich sage euch: Wer irgend das Reich Gottes nicht aufnehmen wird wie ein Kindlein, wird nicht in dasselbe eingehen.

Was er damit meinte muss man herausfinden, ich kann lediglich bezeugen er hat die Wahrheit gesagt.

LG Kingdom

[closs]

Bedeutet das nicht, dass er vorher so eine Art willenloser Zombie war

Erkenntnislos. - Schau mal Kinder an: Sie haben sehr wohl einen kindlichen Willen, der aber nicht kognitiv geprägt ist - sie folgen einfach ihren Bedürfnissen und reflektieren NICHT, was sie tun. - Wenn ein Kind "Marmelade" sieht, will es die MArmelade haben, weil es er Erfahrung weiß, dass Marmelade süß ist und süß gut ist. - Deswegen sind sie weder Zombies noch willenlos. - Aber sie sind auch nicht delikt-fähig.

Interessant im Zusammenhang mit A+E: Wenn die Mutter/der Vater da ist und sagt: "Dur darfst die Marmelade nicht essen", folgen die Kinder dem auch. - Wenn die Eltern nicht da sind, wird's schwierig. - Und wenn sie dann naschen, wenn die Eltern nicht da sind, kann man sie dann sehr wohl aus Erziehungsgründen (!!!) sanktionieren, aber keine Mutter würde auf die Idee kommen, ihre Kinder ins Heim zu geben, weil sie ihre Liebe nicht angenommen haben und gegen sie rebelliert haben - genau das, was man gelegentlich in Bezug auf A+E hört.

Sie waren unschuldig, wussten nichts von Schuld, also wussten sie nicht, dass es ein Fehler war, vom Baum zu essen.

Siehe oben: Sie haben das Verbot als solches wahrgenommen, aber nicht inhaltlich verarbeiten können. - Auch hier: Stell Dir mal vor, der US-Präsident sagt zu seiner Enkelin (wenn er eine hätte): "Ich gebe Dir mal den Atombombenkoffer - auf den roten Knopf darfst Du keinesfalls drücken". - Die Enkelin würde stereotyp schon verstehen, dass da Opa was verboten hat - aber was ein Atombombenkofferknopf ist, würde es nicht wissen. - Es war die (gesunde!) Neugier (genau SOOO steht es in der BIbel), die A+E die Frucht essen ließen.

Doch wenn sie unschuldig waren, wieso hat Gott sie dann bestraft?

Das ist die falsche Denklinie: Die Baumgeschichte ist das Gleichnis für die Trennung der Menschen von Gott. - Denn das "Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau" (1.Mose 2,24) gilt auch für das Verhältnis zwischen Mensch und Gott. - Die spannendere Frage wäre: WARUM ist diese Trennung überhaupt nötig? - Und da wäre die Antwort (wie immer): Nur die Trennung von Gott ermöglicht die Entwicklung von Eigen-Bewusstsein (etwas platt damit verglichen, dass Kinder NICHT selbständig werden, wenn sie mit 40 noch in ihrem alten Kinderzimmer wohnen). - Eigen-Bewusstsein ist aber nötig zu Bewertungsfähigkeit des Ichs - und damit auch zur von GOtt autonomen Erkenntnis. - Gott will also nicht, dass wir ihm bewusstlos nachplappern (siehe Nordkorea), sondern dass wir uns und damit ihn erkennen können - das aber geht nur über die Lehr Jahre des Daseins.

Wenn man den Text genau liest, stellt man fest, dass Gott seinen Kindern noch Felle zur Bekleidung mitgibt. - Allerdings macht Gott auch klar, dass im Dasein Schluss mit lustig ist - als "Strafe" würde ich es nicht bezeichnen, sondern als Vorbereitung auf das, was da kommt. - Allerdings muss ich gestehen, dass mir auch noch nicht gänzlich klar ist, warum Selbst-Erkenntnis so sehr mit Leid erfüllt sein muss - im Prinzip nachvollziehbar - aber könnte es nicht auch eine Nummer kleiner sein. - Vielleicht liegt die Antwort darin, dass Verhaltensänderung nur über Leidensdruck möglich ist.

[Kalea Solana]

Ein Geistiges macht nur Sinn, wenn es sich in der Wahrnehmung objektivieren läßt

Das widerspricht in sich selbst - denn da Geistiges nicht Teil der naturalistischen Welt ist, ist es auch nicht objektivierbar.

Alles ist aus das selbe gemacht - und ohne das selbe ist nichts gemacht, was gemacht ist....
Geist war zuerst da - da widersprichst Du nicht.

mich dünkt, Du suchst eher nach einer Antwort in den spirituellen Dingen ?

Selbstverständlich: "Spirituell" ist ein Synonym für "geistig" - oder siehst Du das anders?

Aber ja- natürlich. Geistig denke ich - alles, was um mich herum geschieht. Vergleichbar mit Deinem "Daseins-Bewußtsein". Ein Teil von mir tut etwas, hat etwas wahrgenommen, womit ich umgehen kann.
Spirituell aber ist es nicht nur ein Teil von mir, der etwas tut und wahrnimmt. Es sind viele Teile von mir, im optimalsten Fall: alles an mir. -

Wo schließt Deines meines aus?

Wie meinst Du das? - Mal der Spur nach: Wahrheit schließt sich gegenseitig nie aus.

Warum hast Du nicht kopiert, was ich meinte, damit ich sehen kann, wie ich es meinte?

Du ignorierst, dass Erkenntnis sehr wohl ohne Erfahrung um Böse möglich ist.

Das kommt darauf an, wie man "böse" definiert. - Versteht man es umgangssprachlich, hast Du recht. - Versteht man es geistig (neutral als Abwendung von Gott), hast Du nicht recht.

Böse ist böse - derart unterscheidend definieren ist in diesem Zusammenhang überflüssig, denn - so das Leben allein nur lebendig machen kann, so kann der Geist auch nur leben, wenn das Leben bei und in ihm ist. "Verinnerlichen" nennt man es.
Das ist Erkenntnis mit Erfahrung böse.

Angst? Was ist das? Alle reden davon, aber ich habe keine solche Angst, die mich böse machen könnte.. Gibt es das wirklich? Können Menschen ihre Angst nicht beherrschen und in den Griff bekommen, so dass sie nicht mehr böse sein müssen? Schauen sich Nervenkitzel an und denken nicht, dass es nur Nervenkitzel ist -
Das ist Erkenntnis ohne Erfahrung böse
Man merkt, das Du Theoretiker bist

Der Mensch lebt nicht allein von Brot - sondern von einem jeden Wort, das aus dem Munde Gottes geht.

Stimmt. - Zusammenhang?

Ich denke mal, ich meinte es so: Gott war mit den Menschen im Paradies. Gott war imstande, Leben zu geben: Leben ist mehr, als Bewußtsein und Eigen-Bewußtsein. Leben ist pulsierend, atmend, sich bewegend, Kommunikation und nicht zuletzt auch herausfordernd -

In Deiner Auffassung müßte es "todlangweilig" im Paradies zugegangen sein ...

"Beweise mir Gott" - etwas Mühe wird da abverlangt.

Im Sinne der gängigen Definition von "Beweis" ist Gott GRUNDSÄTZLICh nicht beweisbar.

Ich arbeite dran ...