Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Ich wende es auf die Literaturwissenschaft an, weil ich mich da besser auskenne.
Ich kann ein Werk Goethes aus seiner Biographie erklären, ich kann es aus seiner Struktur erklären, ich kann es aus seiner Zeit erklären, ich kann es aus der Rezeptionsgeschichte - die nach Goethes Tod bist heute erfolgt ist - erklären, ich kann es aus der Gesellschaft seiner Zeit erklären und und und.

Ja, das kannst du. Aber um diese unterschiedlichen Interpretationsweisen wissenschaftlich anzuwenden, musst du z.B. darauf achten, dass du vernünftig und intersubjektiv nachvollziehbar argumentierst. So kann man wissenschaftlich nachweisen, dass der biographische Umstand, dass Kafka erhebliche Probleme mit seinem Vater hatte, sich in einigen seiner Erzählungen niederschlägt.

Schon. Aber die Forschung sieht unterschiedlich, ob die Erzählungen deshalb "biographisch" zu verstehen seien oder nicht.
Das heißt, zur Zeit ist eher die Tendenz, dass sie eher nicht biographisch zu deuten seien.

Aber wenn du behauptest, Thomas Manns literarische Figur des Dr. Faustus sei schwul, weil Thomas Mann auch schwul war, obwohl das aus dem Werk gar nicht hervorgeht, dann hast du die Wissenschaftlichkeit verlassen.

Sicherlich.
Ich habe auch dann die Wissenschaftlichkeit verlassen, wenn ich die Figur des Aschenbach aus "Tod in Venedig" als schwul werte, nur weil Thomas Mann das war und Aschenbach den Jungen Tadzio innerhalb der Erzählung lieben musste.

Und wenn du behauptest, Thomas Manns literarische Figur des Dr. Faustus sei schwul, weil dir das in einem Traum offenbart wurde, dann hat das mit Wissenschaftlichkeit eben überhaupt nichts mehr zu tun.

Richtig. Aber wo tut Ratzinger das? Wo tut closs das?
closs sagt doch ohne Ende, dass es Glaube sei.

Wenn man behauptet, die fiktionale Figur Dr. Faustus sei schwul, dann muss man Belege dafür aus Thomas Manns Werk zitieren können. Es reicht aber nicht, auf seinem Traum als wahrheitsgarantierende Offenbarung dieser These verweisen zu können. Aber genau das tun letztlich closs und Ratzinger im übertragenen Sinne.

Also erstens argumentiert Ratzinger ganz anders als closs.
Zweitens hätte ich gerne mal so allmählich Belege für das, was Du zu Ratzinger sagst.
Am liebsten einen Link, wo ich dann den ganzen Aufsatz oder das ganze Buch lesen kann.

es gibt zuhauf literarische Dichter, die auf nicht-wissenschaftlichem Weg in die Werke ihrer Vorgänger eingedrungen sind und dadurch zu ihrem eigenen Werk inspiriert wurden.

Das mag sein. Das hat dann aber nichts mit Literaturwissenschaft zu tun.

Ja, eben. Dennoch gibt es das.
Und zweitens kann man diesen Vorgang wissenschaftlich beschreiben.

Es gibt also Verstehenswege, die nicht über die Wissenschaft laufen, und ich denke, dass Dir das persönlich auch bekannt ist - Du hast da mal irgendwo angedeutet.

Ich verstehe, was du meinst.
So hat Camus Buch "Le mythe de Sisyphe" für mich persönlich eine ganz herausragende persönliche Bedeutung. Dieses Buch bedeutet für mich persönlich den Horizont sinnvollen Lebens. Bedeutungsvoller kann ein Buch für einen Menschen nicht sein. Aber diese ganz existenzielle Bedeutung für mich selbst verwechsele ich nicht mit Wissenschaftlichkeit. Literaturwissenschaftlich analysiert mag dieses Buch Camus' schlecht konstruiert, abgekupfert, in schlechtem französischem Stil geschrieben und sonst was sein. Für mich bleibt es dennoch das Buch, welches den Sinnhorizont meines Lebens bestimmt und das mir deshalb unendlich viel bedeutet. Aber diese Bedeutung hat es nur für mich, es ist mein wunderbares Geheimnis und ich werde leben und sterben mit diesem Buch. Aber das ist keine Wissenschaft, sondern es ist das, was es für mich bedeutet!

Der Knackpunkt scheint zu sein, ob closs und Ratzinger das als Wissenschaft werten oder nicht.

Das wäre jetzt meines Erachtens zu klären.

[closs]

Fasse es oder fasse es nicht. Das ist nun dir überlassen.

So ist es - im großen Kontext nennt man das "Heilsgeschichte". - Im Grunde liegt es nicht an Deinen Argumenten, die in sich schlüssig sind - Dein Denksystem, aus dem diese Art von Argumentation schlüssig ist, ist das eigentliche Problem. - Wir haben im Grunde keinen gegenseitigen Argumentations-Mangel, sondern ein System-Problem.

Er will es immer wieder und wieder hören, um es am Ende doch nicht zu verstehen.

In Eure Systematik kann ich mich schon eindenken und verstehe auch, wenn ich dieses Denk-System besuche. - Mir gelingt es jedoch regelmäßig nicht, eine Infragestellung der eigenen Systematik zu erwirken - die System-Zwänge scheinen übermächtig zu sein. - Es läuft auf "vor Hiob" und "nach Hiob" hinaus.

[closs]

Woher weißt Du das? Wenn alle Menschen miteinander vernetzt sind, könnte man sehr viel mitkriegen, was weder der Auslösende noch der Empfangende bewusst weiß.

OK - das wäre jetzt Stufe zwei. - Darüber könnten wir uns möglicherweise einvernehmlich unterhalten.

Stufe eins ist aber noch nicht geklärt. - Und hier wäre zu diskutieren, dass in der Ideologisierung des Kritischen Rationalismus, der von Popper nur als Methodik und nicht als Philosophie gemeint ist, die Haltung Oberwasser hat: Was der Mensch nicht intersubjektiv wahrnimmt, sei irrelevant. - Also das Aussortieren von Realität nach dem Maßstab einer selbstgemachten Methodik (wofür die Methodik selber gar nichts dafür kann).

Nach Klärung dieser Stufe eins kann man im nächsten Schritt in der Tat überlegen, ob alles Geistige nicht universal vernetzt ist - es sozusagen eine Instantanität des Geistes gibt. - Ich persönlich glaube das - und freue mich diebisch, dass es dies sogar in der Physik gibt (Stichwort: Photonen einer identischen Quelle).

Insofern glaube ich auf dieser Stufe sehr wohl, dass es eine Wirkung über mich hinaus und möglicherweise instantan auf Dich, wenn ich über Dich gut oder schlecht denke. - Biblischer Querverweis: "Warum sind Flüche im AT so gefürchtet?" - Hier reden wir aber auf einem ganz anderen Niveau und nicht im Kontext einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung zwischen geistigem und materialistischem Weltbild, gegen welches ich hier ja ständig angehe.

[Münek]

Closs und Ratzinger wollen theologische Wissenschaftler sein,........

Clösschen ist ein theologischer Wissenschaftler? Von der Fakultät weiß nix richtig-genannt Chiffre?
PS: Wieso biste eigentlich net Tango schwofen?

Ja - mit seiner Sicht, viele biblische Aussagen, die nicht in seinen Vorstellungsrahmen passen, als
"Chiffren" in seinem Sinn umzudeuten, verrät unser lieber Kurt recht deutlich, wes geistig Kind er
ist.

Er ist seinen Glaubens-Vorstellungen Uhu-mäßig verhaftet.

Die biblischen Schriften wurden in einer allgemein verständlichen Sprache verfasst. Die Vor-
stellung, dass sie heilsnotwendige Aussagen enthalten, die erst - von wem auch immer (Kurt?) -
dechiffriert werden müssen, um überhaupt "geistig" verstanden zu werden, ist natürlich ab-
surd.

Ich denke schon, dass die biblischen Autoren von jedermann verstanden werden wollten.

Hier backt augenscheinlich jemand unübersehbar nach seinen höchstpersönlichen Wünschen seine ei-
genen (transzendenten) Brötchen, die er aber auf wissenschaftlichem Rost knusprig gegrillt haben will.

[Halman]

Kennst Du die meiner Meinung nach berechtige Kritik von Klaus Berger zu dem Anspruch, unechte Jesus-Logien von echten unterscheiden zu wollen/können?

Klaus Berger ist für mich schon deshalb ein unglaubwürdiger, unerträglich überheblicher Fatzke, weil er sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen als überzeugter Katholik als protestantischen Professor in Heidelberg hat anstellen lassen, wo er jahrelang als vorgetäuscht evangelisch an der evangelischen Fakultät lehrte. Dieser Mann hat keine Ehre und keinen Stolz - ich spucke auf ihn. Und mehr habe ich über ihn nicht zu sagen, außer meine äußerste Verachtung über diesen Menschen Ausdruck zu verleihen. Kein Wort von ihm ist intellektuell redlich und aufrichtig ...

Da dieses Urteil auf ein argumentum ad personam beruht, ist es irrelavant.

Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Bild echt ist; wenn es nicht echt ist, ist es nicht echt.
Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Jesuswort oder ein Paulusbrief echt ist; wenn sie nicht echt sind, sind sie nicht echt.

Sofern die Argumente wirklich überzeugen, was ich anzweifle.

Argumente sind Argumente. Entweder du findest sie überzeugend oder nicht. Findest du sie nicht überzeugend, solltest du belegen können, warum sie nicht überzeugen, - ansonsten ist deine Haltung nicht ernst zu nehmen.

Dies ist recht kompliziert und berührt mehrere Themenfelder, die hier in mehreren Threads diskutiert werden müssten, sofern man keinen Sammel-Thread anstrebt. Vielleicht finde ich ja die Motivation auf Argumente kritisch einzugehen - wenn sie denn vorgetragen würden.
Allerdings wirken Wendungen, wie "ansonsten ist deine Haltung nicht ernst zu nehmen" keineswegs motivierend auf mich. Ich sehe jedenfalls keinerlei Veranlassung, hier meine Glaubwürdigkeit verteidigen zu müssen.

Ratzinger und closs wollen Wissenschaft letztlich ihrem Glauben unterordnen. Und das geht nicht, auch wenn sie sich auf "höhere" Einsichten oder "alternative Wahrnehmungssysteme" berufen (die es nicht gibt).

Da war der Exeget Prof. Erich Zenger offenkundig anderer Ansicht. Er urteilte, dass Ratzingers Jesus-Buch die Bibel auf hohem bibelwissenschaftlichen Niveau erklärt.

Da irrt sich Prof. Zenger!

Warum?
Da widersprichts Du immerin einem der bedeutensten Exegeten seiner Zeit.

[Thaddäus]

Es läuft auf "vor Hiob" und "nach Hiob" hinaus.

Nein, es läuft einfach nur darauf hinaus, dass du einem kollossalen Missveständnis über Wissenschaftlichkeit aufsitzt. Korrigiere dieses Missverständnis und du wirst erleuchtet werden ...

[Savonlinna]

Woher weißt Du das? Wenn alle Menschen miteinander vernetzt sind, könnte man sehr viel mitkriegen, was weder der Auslösende noch der Empfangende bewusst weiß.

OK - das wäre jetzt Stufe zwei. - Darüber könnten wir uns möglicherweise einvernehmlich unterhalten.

Stufe eins ist aber noch nicht geklärt. -

Für mich ist sie geklärt, beziehungsweise überhaupt kein Thema.
Ich kann ja in acht Jahren noch mal in das Forum reinschauen, ob Du sie inzwischen alle überzeugt hast - von Deiner Variante.

[closs]

Der Knackpunkt scheint zu sein, ob closs und Ratzinger das als Wissenschaft werten oder nicht.

Das ist eine Anekdote, die allenfalls Psychologen erweichen könnte, wissenschaftlich zu ergründen, warum dieses Buch bei Person x diese Wirkung hat.

Aber das Dahinter-Stehende ist meines Erachtens schon wissenschafts-fähig - viel wichtiger: wert, erkannt zu werden. - Dazu ein Beispiel aus der Musik:

Es gibt ein Nocturne von Chopin, bei dem mir beim Spielen aufgefallen ist: Hier wechselt jemand die Welten - im speziellen Fall ist es nicht der Tod, sondern der Schlaf (kann man begründen). Weiter ist mir aufgefallen, dass eine vergleichbare Modulationsfolge bei Wagner genau an dem Punkt stattfindet, an dem Isolde stirbt.

Nun habe ich mal gelegentlich meiner damaligen häufigen Treffen mit Konzert-Pianisten gefragt, ob man denn Erkenntnisse habe, dass Wagner hier von Chopin "abgeschrieben" habe. - Die Antwort der Leute war fast empört: "NEIN". - Denn Wagner habe zwar möglicherweise diese Stelle bei Chopin gekannt (vielleicht auch nicht), aber das sei irrelevant - Wagner habe so komponiert, weil es so naheliegend war - gleichsam ein Zwang aus dem gesamten Kontext. - Und dann hat man mir noch einige Stellen von Bach nachgereicht, an denen Bach dasselbe macht - EINE davon war mir auch schon aufgefallen (in einem relative unspektakulären Stück, einem Präludium). - An dieser Stelle war mir beim Spielen immer schwindlig geworden und ich konnte nicht analysieren, warum - mir war, als würde hier in eine ganz andere Ebene hoch-moduliert, auf der dasselbe (es war wirklich dasselbe wie am Anfang des Stückes) in derselben (!) Tonart plötzlich ganz anders klang - ganz merkwürdig.

Nun waren meine Sitzkollegen dieses Treffens früher allesamt als Konzert-Pianisten in Carnegie Hall und Met und Covent Garden und Tschaikowsky/Moskau und Chopin/Warschau aufgetreten, waren inzwischen aber Hochschullehrer. - Das heisst: Die konnten mir eine Frage jetzt wissenschaftlich beantworten, die vorher auch schon beantwortet war, weil sie geistige Menschen waren (muss man sein, sonst kommt man über brillantes Klimpern nicht hinaus). - Noch mehr: Sie hätten diese Antwort nicht geben können, WÄREN es keine geistigen Menschen.

Was hätte die HKM tun können? - Reisepläne von Chopin und Wagner vergleichen - nach Nachweisen von etwaigen persönlichen Treffen suchen - Quellen von Dritten ermitteln, die beide gekannt haben, etc. - Man hätte nun zufällig dahingehend fündig werden können, dass es genau in der Woche, als Chopin dieses besagte Nocturne geschrieben hat, ein viertägiges Treffen zwischen Wagner und Chopin gegeben hätte. - Und schon wäre historisch-kritisch "wahrscheinlich", dass Wagner an der Isolde-Stelle Anregungen von Chopin reproduziert oder sonstwas hätte.

Ein echter Künstler, also ein geistiger Mensch, würde über eine solche Argumentation im gnädigsten Fall nachsichtig lächeln (wiewohl die HKM sehr wohl auch für die Musik eine bedeutende hilfswissenschaftliche Rolle spielt). - Und so geht es vermutlich auch Ratzinger, wenn er hört, dass die HKM mit geschwellter Brust verkündigt, es sei gelungen, wissenschaftlich nachzuweisen, dass Jesus eine Naherwartung hatte. - Man schwankt dann immer irgendwo zwischen souveränder Nachsicht und heiligem Zorn.

Dies gilt con variazion auch für das Camus-Buch,

das mir ... unendlich viel bedeutet

und durch das Thaddäus plötzlich in die Rolle des geistigen Menschen gebracht hat. - Und sie sagt selber, dass - in den Worten von Thomas von Aquin - wissenschaftliche Äußerung ("schlecht konstruiert, abgekupfert, in schlechtem französischem Stil geschrieben") "Stroh im Vergleich zu dem <ist>, was ich gesehen habe."

Nur dann stellt sich die Frage:
WENN der Erkennende dies sagen kann: Welche Rolle spielt dann eigentlich Geistes-Wissenschaft? - Offensichtlich nicht die Rolle des Erkennenden, sondern des methodisch Beschreibenden. - Und genau deshalb Wissenschaft aus meiner Sicht bei ihren Leisten bleiben und erst gar nicht den "Sehenden" simulieren.

Bei Camus wäre übrigens eine interessante WISSENSCHAFTLICHE Frage:
Wie ist es möglich, dass ein Werk wie das genannte eine derartige Wirkung in der Zeit oder über die Zeit hinaus haben kann?

Umgekehrt: Würde heute das Werk x noch so einen Hype auslösen können, wie es damals beim Erscheinen der Fall war?

Nochmals gewendet: Warum mussten zwei Generationen vergehen, bis das Werk y plötzlich eine große Leserschaft finden konnte?

DAS sind historisch-kritische Fragestellungen. - Aber bitte keine Eingriffe in die geistige Substanz eines Werks - weder in der Bibel, noch in der Musik noch in der Belletristik.

[Münek]

Wenn die HKM eine periphere Hilfswissenschaft sein soll, was ist denn dann die HAUPTWISSENSCHAFT ?

Die Aussage ist, dass HKM in Bezug auf die Theologie nur eine Hilfsrolle spielen kann, wenn sich Theologie als geistige Disziplin verstehen möchte..

Was immer Du als "geistige Diziplin" verstehen magst; Fakt ist, die HKM ist nicht ohne Grund Auslegungsstandard.

Diese Exegese-Methode ist schließlich kein Betriebsunfall... (auch wenn Du das evtl. so sehen magst)

Wäre ja mal gut, dass Du in Deinem Wahrheitsseifer die Dogmen der katholischen
Kirche kritisch hinterfragst. Du darfst das. Du fliegst nicht raus!

Kommt da mal redlicherweise was? Ich denke z.B. an das Dogma der leiblichen Himmelfahrt Mariens.

[closs]

Nein, es läuft einfach nur darauf hinaus, dass du einem kollossalen Missveständnis über Wissenschaftlichkeit aufsitzt.

Und Du möglicherweise einem kollossalen Missverständnis in Bezug auf Zuständigkeits- und Nicht-Zuständigkeits-Bereiche der Wissenschaft. - Ich sehe eine Parallelität zwischen katholischer Monopolstellung im Mittelalter und wissenschaftlicher Monopolstellung im 21. Jh. - mit jeweiligen Verdummungs-Nebenerscheinungen.