Alles Teufelszeug?

[Münek]

Tut man das nicht, dann ist das kein "anderes Mandat", sondern es ist dann einfach nur keine theologische Wissenschaft.

Wenn Du "Wissenschaft" (entgegen anderer wissenschafts-theoretischer Aussagen) so definierst, hat Wissenschaft überhaupt nichts in der Theologie zu suchen - außer als wertvolle periphere Hilfswissenschaft.

Wenn die HKM eine periphere Hilfswissenschaft sein soll, was ist denn dann die HAUPTWISSENSCHAFT ?

Jetzt bin ich mal auf eine Erklärung gespannt (wenns geht, ohne verbales Herumgeeiere).
Gib mal eine vernünftige Erläuterung ab, ohne ins Geschwurbel zu verfallen.

[closs]

Du weißt sogar, dass Gott, falls es ihn gebe, von unserem Wahrnehmungssystem nicht erreichbar sei.

Zur Differenzierung: Man muss hier unterscheiden zwischen "Gott in seiner Entität" und "Gott in seinen Offenbarungen". - Letztere sind natürlich (manchmal sogar incognito) für den Menschen erreichbar - dafür sind sie doch da. - Jedoch möchte ich es trennen von der Einbildung des Menschen, er könne mit SEINEM Wahrnehmungs-Inventar bestimmen, was Gott ist - also damit auch bestimmen, dass Gott mit menschlichem Wahrnehmungs-Inventar dimensional erfassbar ist. - Wäre es so, gäbe es nach meinem Verständnis Gott nicht.

Und das habe ich angewendet auf Deine Aussage von Jesus, dass es nur eine einzige Möglichkeit gibt, wie er "ist".

Das gilt für Savonlinna áuch: Sie ist, wie sie ist - und ich kann es durch Wahrnehmungs-Varianten nicht ändern ("Ich stelle sie mir jetzt mal anders vor, als wird sie dadurch anders" - wirst Du NICHT - logischerweise).

Das hast Du weit von Dir gewiesen, weil das ja dem Satz der Logik widerspreche.

In DEM Sinne, dass MEINE Veränderung der Wahrnehmung in Bezug auf Savonlinna (also MEIN "Fließen") nicht maßstäblich ist für Savonlinna - Du kriegst es nicht mal mit. - Ja, so meine ich, dass es der Logik widerspricht, man könne durch eigenes "Fließen" allein durch Wahrnehmung eine andere Entität zum Fließen bringen.

Wenn Du den Begriff "ontologisch" benutzt, schalte ich grundsätzlich ab.

Du bist echt süß.

Bei so viel Geschwurbele besteht sogar die Gefahr von Gehirn-Hämorrhoiden.

Quod licet Jovi, non licet bovi.

[Novas]

Was sind denn Religion, Musik und Kunst, wenn nicht "alternative Wahrnehmungssysteme"?

Es sind eben keine unterschiedlichen Wahrnemungssysteme. Alle Menschen haben dasselbe Wahrnehmungsystem. Religionswissenschaftler, Musikwissenschaftler und Kunstwissenschaftler haben alle dasselbe Wahrnehmungssystem. Sie sind lediglich Wissenschaftler in unterschiedlichen Disziplinen.

Religion, Musik und Kunst können wissenschaftlich betrachtet werden; aber alle diese Gebiete sind eigenständige Bereiche.

[Thaddäus]

Ich wende es auf die Literaturwissenschaft an, weil ich mich da besser auskenne.
Ich kann ein Werk Goethes aus seiner Biographie erklären, ich kann es aus seiner Struktur erklären, ich kann es aus seiner Zeit erklären, ich kann es aus der Rezeptionsgeschichte - die nach Goethes Tod bist heute erfolgt ist - erklären, ich kann es aus der Gesellschaft seiner Zeit erklären und und und.

Ja, das kannst du. Aber um diese unterschiedlichen Interpretationsweisen wissenschaftlich anzuwenden, musst du z.B. darauf achten, dass du vernünftig und intersubjektiv nachvollziehbar argumentierst. So kann man wissenschaftlich nachweisen, dass der biographische Umstand, dass Kafka erhebliche Probleme mit seinem Vater hatte, sich in einigen seiner Erzählungen niederschlägt. Man kann erzähltheoretisch nachweisen, wie kompliziert Rudyard Kipling bis zu 5fach verschachtelte Rahmenhandlungen in seine Erzählungen hineinkonstruiert usw. Aber wenn du behauptest, Thomas Manns literarische Figur des Dr. Faustus sei schwul, weil Thomas Mann auch schwul war, obwohl das aus dem Werk gar nicht hervorgeht, dann hast du die Wissenschaftlichkeit verlassen. Und wenn du behauptest, Thomas Manns literarische Figur des Dr. Faustus sei schwul, weil dir das in einem Traum offenbart wurde, dann hat das mit Wissenschaftlichkeit eben überhaupt nichts mehr zu tun. Wenn man behauptet, die fiktionale Figur Dr. Faustus sei schwul, dann muss man Belege dafür aus Thomas Manns Werk zitieren können. Es reicht aber nicht, auf seinem Traum als wahrheitsgarantierende Offenbarung dieser These verweisen zu können. Aber genau das tun letztlich closs und Ratzinger im übertragenen Sinne.

es gibt zuhauf literarische Dichter, die auf nicht-wissenschaftlichem Weg in die Werke ihrer Vorgänger eingedrungen sind und dadurch zu ihrem eigenen Werk inspiriert wurden.

Das mag sein. Das hat dann aber nichts mit Literaturwissenschaft zu tun.

Es gibt also Verstehenswege, die nicht über die Wissenschaft laufen, und ich denke, dass Dir das persönlich auch bekannt ist - Du hast da mal irgendwo angedeutet.

Ich verstehe, was du meinst.
So hat Camus Buch "Le mythe de Sisyphe" für mich persönlich eine ganz herausragende persönliche Bedeutung. Dieses Buch bedeutet für mich persönlich den Horizont sinnvollen Lebens. Bedeutungsvoller kann ein Buch für einen Menschen nicht sein. Aber diese ganz existenzielle Bedeutung für mich selbst verwechsele ich nicht mit Wissenschaftlichkeit. Literaturwissenschaftlich analysiert mag dieses Buch Camus' schlecht konstruiert, abgekupfert, in schlechtem französischem Stil geschrieben und sonst was sein. Für mich bleibt es dennoch das Buch, welches den Sinnhorizont meines Lebens bestimmt und das mir deshalb unendlich viel bedeutet. Aber diese Bedeutung hat es nur für mich, es ist mein wunderbares Geheimnis und ich werde leben und sterben mit diesem Buch. Aber das ist keine Wissenschaft, sondern es ist das, was es für mich bedeutet!

[closs]

Wenn die HKM eine periphere Hilfswissenschaft sein soll, was ist denn dann die HAUPTWISSENSCHAFT ?

Die Aussage ist, dass HKM in Bezug auf die Theologie nur eine Hilfsrolle spielen kann, wenn sich Theologie als geistige Disziplin verstehen möchte.

Ob man dann die geistige Theologie als "Hauptwissenschaft" bezeichnet, oder sich denen in der Wissenschafts-Theorie anschließt, die dann darin überhaupt keine Wissenschaft sehen, ist zweitrangig. - Theologie ist die Lehre von Gott - welche Anteile in ihr aus dem kritisch-rationalistischen Lager gebraucht werden, ist schwer abzuschätzen. - Heute sicherlich mehr als früher. - Trotzdem muss es primär darum gehen, die Bibel-Texte geistig-substantiell anspruchsvoll zu interpretieren - ob man dies "Geistes-Wissenschaft" oder "Gar-keine-Wissenschaft" nennt, ändert nichts an diesem Anspruch.

[Thaddäus]

Es gibt nur eine Art Physik oder Theologie wissenschaftlich zu betreiben.

Das ist eine rein wissenschafts-theoretische Frage, die unterschiedlich beantwortet wird. - Würdest Du sagen: ...

Auf alles, was du in deiner Antwort schreibst, habe ich bereits hinreichend geantwortet. Du musst nur noch verstehen, was ich geschrieben habe. Alle deine Einwendungen sind bereits beantwortet, weshalb ich hier auch nicht noch einmal dasselbe wiederhole.

Fasse es oder fasse es nicht. Das ist nun dir überlassen.

[sven23]

Es gibt nur eine Art Physik oder Theologie wissenschaftlich zu betreiben.

Das ist eine rein wissenschafts-theoretische Frage, die unterschiedlich beantwortet wird. - Würdest Du sagen: ...

Auf alles, was du in deiner Antwort schreibst, habe ich bereits hinreichend geantwortet. Du musst nur noch verstehen, was ich geschrieben habe. Alle deine Einwendungen sind bereits beantwortet, weshalb ich hier auch nicht noch einmal dasselbe wiederhole.

Fasse es oder fasse es nicht. Das ist nun dir überlassen.

Ja, ich glaube, das mußten schon viele Dikussionspartner von closs leidvoll erfahren. Er will es immer wieder und wieder hören, um es am Ende doch nicht zu verstehen.

[Halman]

Die HKM kann herausfinden, dass ein vermeintliches Jesuswort gar nicht von Jesus stammt, sondern ihm später in den Mund gelegt worden sein muss. Mit solchen Ergebnissen muss man wissenschaftlich leben können!

Kennst Du die meiner Meinung nach berechtige Kritik von Klaus Berger zu dem Anspruch, unechte Jesus-Logien von echten unterscheiden zu wollen/können?

Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Bild echt ist; wenn es nicht echt ist, ist es nicht echt.
Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Jesuswort oder ein Paulusbrief echt ist; wenn sie nicht echt sind, sind sie nicht echt.

Sofern die Argumente wirklich überzeugen, was ich anzweifle.

Ratzinger und closs wollen Wissenschaft letztlich ihrem Glauben unterordnen. Und das geht nicht, auch wenn sie sich auf "höhere" Einsichten oder "alternative Wahrnehmungssysteme" berufen (die es nicht gibt).

Da war der Exeget Prof. Erich Zenger offenkundig anderer Ansicht. Er urteilte, dass Ratzingers Jesus-Buch die Bibel auf hohem bibelwissenschaftlichen Niveau erklärt.

[Savonlinna]

Du weißt sogar, dass Gott, falls es ihn gebe, von unserem Wahrnehmungssystem nicht erreichbar sei.

Zur Differenzierung: Man muss hier unterscheiden zwischen "Gott in seiner Entität" und "Gott in seinen Offenbarungen".

Ich weiß, dass Du das unterscheidest. Aber das ist DEIN Bier.
Mir obliegt es lediglich, Deine kleinen Selbstlügen aufzudecken, damit das Christentum noch einen Rest an Anstand bewahren kann.

Und das habe ich angewendet auf Deine Aussage von Jesus, dass es nur eine einzige Möglichkeit gibt, wie er "ist".

Das gilt für Savonlinna áuch: Sie ist, wie sie ist - und ich kann es durch Wahrnehmungs-Varianten nicht ändern ("Ich stelle sie mir jetzt mal anders vor, als wird sie dadurch anders" - wirst Du NICHT - logischerweise).

Du stellst Dir das alles zu primitiv vor.
Würde ich Dir denn widersprechen, wenn ich nicht wüsste, dass genau dieser Dein Satz - "Das gilt für Savonlinna áuch: Sie ist, wie sie ist " - an der gesellschaftlichen Oberfläche stimmen mag, aber eben nicht in seiner Tiefe?

In die willst Du nicht hinabtauchen, und das, was höher ist als alle Vernunft, wird wissen, warum Du das nicht wagst, nicht wagen darfst.

Das hast Du weit von Dir gewiesen, weil das ja dem Satz der Logik widerspreche.

In DEM Sinne, dass MEINE Veränderung der Wahrnehmung in Bezug auf Savonlinna (also MEIN "Fließen") nicht maßstäblich ist für Savonlinna - Du kriegst es nicht mal mit.

Auf der reinen Oberfläche kann das stimmen, was Du sagst. Das ist mir aber bekannt.
Nichtsdestrotz wird es schon fragwürdig, wenn Du behauptest, das ich das nicht mitkriege.
Woher weißt Du das? Wenn alle Menschen miteinander vernetzt sind, könnte man sehr viel mitkriegen, was weder der Auslösende noch der Empfangende bewusst weiß.

Entscheidend ist mir aber etwas anderes:
Ich selber weiß nicht, wer oder was ich bin. Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe selber ein Bild von mir, aber auch das ist immer nur vorübergehend.
Deine Theorie, dass jeder das ist, was er ist, gilt an der gesellschaftlichen Oberfläche, das schon. Wenn mir hier jemand Lüge vorwirft und ich weiß, dass ich nicht gelogen habe, dann habe ich eben nicht gelogen.

Aber in der Tiefe der Existenz - da sieht alles ganz anders aus.

[Thaddäus]

Kennst Du die meiner Meinung nach berechtige Kritik von Klaus Berger zu dem Anspruch, unechte Jesus-Logien von echten unterscheiden zu wollen/können?

Klaus Berger ist für mich schon deshalb ein unglaubwürdiger, unerträglich überheblicher Fatzke, weil er sich unter Vorspiegelung falscher Tatsachen als überzeugter Katholik als protestantischen Professor in Heidelberg hat anstellen lassen, wo er jahrelang als vorgetäuscht evangelisch an der evangelischen Fakultät lehrte. Dieser Mann hat keine Ehre und keinen Stolz - ich spucke auf ihn. Und mehr habe ich über ihn nicht zu sagen, außer meine äußerste Verachtung über diesen Menschen Ausdruck zu verleihen. Kein Wort von ihm ist intellektuell redlich und aufrichtig ...

Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Bild echt ist; wenn es nicht echt ist, ist es nicht echt.
Und wenn man noch so sehr möchte, dass ein bestimmtes Jesuswort oder ein Paulusbrief echt ist; wenn sie nicht echt sind, sind sie nicht echt.

Sofern die Argumente wirklich überzeugen, was ich anzweifle.

Argumente sind Argumente. Entweder du findest sie überzeugend oder nicht. Findest du sie nicht überzeugend, solltest du belegen können, warum sie nicht überzeugen, - ansonsten ist deine Haltung nicht ernst zu nehmen.

Ratzinger und closs wollen Wissenschaft letztlich ihrem Glauben unterordnen. Und das geht nicht, auch wenn sie sich auf "höhere" Einsichten oder "alternative Wahrnehmungssysteme" berufen (die es nicht gibt).

Da war der Exeget Prof. Erich Zenger offenkundig anderer Ansicht. Er urteilte, dass Ratzingers Jesus-Buch die Bibel auf hohem bibelwissenschaftlichen Niveau erklärt.

Da irrt sich Prof. Zenger!