Alles Teufelszeug?

[sven23]

Die christliche Selbstgefälligkeit hinter deinen Worten gefällt mir ganz und gar nicht:

Es gibt typisch menschliche, aber keine „christliche“ Selbstgefälligkeit.

Na,da wäre ich mir nicht so sicher.

[Thaddäus]

Die Vergottung des galiläischen Wanderpredigers war hauptsächlich ein späteres christliches Konstrukt

Zur Existenz Gottes kann die Forschung natürlich keine Aussagen treffen

Wie kann man einerseits HKM-mäßig nichts zu Gott sagen und gleichzeitig die Existenz Gottes in Jesus als "späteres Konstrukt" bezeichnen? - Vermutlich willst Du damit sagen, dass der Gedanke, Gott sei in Jesus, später theologisch ausführlich behandelt wurde und deshalb historisch-kritisch gut greifbar ist. - Du wechselst ständig die Ebenen.

Die Ergebnisse der HKM belegen, dass sich Jesus als gläubiger Jude mit höchtser anzunehmender Wahrscheinlichkeit nicht selbst als Gottessohn (in der nicht-jüdischen Verwendung des Ausdrucks!) verstand und erst recht nicht im späteren trinitarischen Sinne als substanziellen "Teil" eines dreieinigen christlichen Gottes. Letzteres wäre Jesus - als gläubigen Juden - sogar als die höchstmögliche Blasphemie gegenüber dem Gott Israels YHWH vorgekommen.
Die älteste Überlieferungsschicht des NT und deren Jesus-Logien bestätigen also ausdrücklich nicht, dass Jesus sich selbst als Gottesohn oder gar Gott gesehen hätte.

Nach Jesu Tod glaubten seine Jünger und die ersten Christen zunehmend daran, dass Jesus zunächst der vorausgesagte jüdische Messias ist (der im AT natürlich nicht Teil eines trinitarischen christlichen Gottes ist). In der weiteren Entwicklung des Christentums und in der Auseinandersetzung mit dem griechischen, abstrakt-philosophischen Gottesbegriff sowie der gnostischen Philosophie und den verschiedenen später als Irrlehren bezeichneten "christlichen" Auffassungen zu Jesus (Arianismus usw.), wird Jesus zunehmend selbst zum Gott verklärt. Eine Entwicklung, die erst in der dogmatischen Festlegung Jesu als wahrer Mensch und wahrer Gott und also als Hypostase und wesensgleich mit Gott und heiligem Geist als Trinität auf dem Konzil von Nicäa (325) zu ihrem Ende kommt.

Spätere hinzu erdichtete und also hinzukommende Überlieferungsschichten, wie die Weihnachtsgeschichte mit Engeln und drei Weisen, die dem "König" huldigen etc. sowie die theologische Ausrichtung des kompletten Johannesevangeliums, belegen und begleiten diese Hypostasierung Jesu hin zum Gott. Solche überlieferungsgeschichtlichen Entwicklungen von normalen Menschen hin zu ihrer Vergöttlichung sind aus der griechischen und lateinischen Literatur (hier vor allem die Vergottung von Cäsaren) wohl bekannt.

Die HKM sagt also eine ganze Menge zu Gott bzw. zur Vergottung Jesu als historisch-dogmatischem Fakt. Sie sagt aber in der Tat nichts zur Existenz Gottes. Das ist nicht ihre Aufgabe.

[Halman]

Könnte es sein, dass Du die Begriffe "Gottessohn" und "Menschensohn" verwechselst?

Nein. Der Begriff "Menschensohn" kommt im Alten Testament, denke ich, nicht vor.

Oh, er kommt sogar häufiger als im NT vor. Im hebräischen Grundtext steht in der Regel der Ausdruck ben-ʼa·dhám (w. Sohn [des] Menschen), bspw. in Jeremia 49:18.
Der Prophet Hesekiel (Ezechiel) wird recht häufig als Menschensohn bezeichnet, bpsw. in Hes 2:1.

Allerdings habe ich mir schon öfter überlegt, aber noch nicht nachgeforscht, ob der Begriff "Menschensohn" im Neuen Testament nicht auf die jüdische Vorstellung des "Gottessohnes" hinweist: ein Mensch ohne Falsch, nur den Willen Gottes erfüllend.

Dies traf ja gem. christlicher Vorstellung auf Jesus zu. Er wurde gem. christlicher Rezeption nicht als ein Menschensohn, sondern der Menschensohn aus Dan 7:13 verstanden. Dort steht im aramäischen Grundtext der Begriff bar ʼenásch.
Im altgriechischen Grundtext steht der Begriff hyiós tou anthrṓpou (Sohn des Menschen), von ánthrōpos. Indem Jesus diese Selbstbezeichnung wählte, unterstricht er, dass er Mensch war (vgl. bitte Joh 1:14 und Gal 4:4). Da Jesus nicht irgendein Sohn Gottes war, sondern der Sohn Gottes gem. Micha 5:1, zumindest gem. urchristlicher Rezeption , und dieser nach meinem Verständnis ebenfalls als bar ʼenásch aus Dan 7:13 identifiziert wurde, bekommt der Ausdruck hyiós tou anthrṓpou in Bezug auf Jesus eine einzigartige Bedeutung.

[sven23]

. - Aber es geht halt nicht, wenn man aus dem Sediment Erkenntnisse rausholt, die dort schon Jahre oder Jahrzehnte schlummern.

Ich glaube auch, da ist wohl einiges im Kalksediment verschüttet.

Außerdem:
Warum gehen wir nicht einmal auf die Inhalte einer Aussage ein? - Es ist egal, ob etwas von Kubitza oder Ratzi gesagt wird: Wir sollten prüfen, ob es was taugt. - .

Das ist doch mein Reden sei 33. Weg von der Person Kubitza, hin zu seinen Argumenten.

Ich würde sogar sagen, daß der Glaube im Weg stehen kann, wenn es um Ergebnisoffenheit geht.

Wenn ERgebnisoffenheit um den Preis erkauft wird, dass man rein mechanistisch vorgeht und ansonsten keine Ahnung von der Substanz hat, kann dieser Preis zu hoch sein.

Ohne Ergebnisoffenheit geht es nun mal nicht. Wenn das Ergebnis voher schon fest steht, ist die Untersuchung nur eine Farce.
https://www.uni-due.de/EvangelischeTheo ... hode.shtml
Zitat daraus:
"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Das ist das exakte Gegenteil der kanonischen Exegese, denn wie wir inzwischen wissen, interessiert sie sich nicht für den urprünglichen Sinn eines Textes, sondern für dessen spätere Rezeption.

Natürlich, wer Ergebnisoffenheit fordert, gehört in eine Reihe mit Nazis und Kommunisten.

Das sagt Savi NICHT - und ich will für Dich hoffen, dass Du es weißt.

Dann sollte man auf solche Analogien besser verzichten.

[sven23]

Oh, er kommt sogar häufiger als im NT vor. Im hebräischen Grundtext steht in der Regel der Ausdruck ben-ʼa·dhám (w. Sohn [des] Menschen), bspw. in Jeremia 49:18.
Der Prophet Hesekiel (Ezechiel) wird recht häufig als Menschensohn bezeichnet, bpsw. in Hes 2:1.

Wirklich öfter als im NT?
Markus verwendet ihn 2 mal, Mätthäus 79 mal.

[Novas]

Dass man annehmen kann, dass Gott nicht existiert und man den ganzen Glaubenskram als Wahn auslegen kann, ist mir bekannt. Alles eine Frage der exegetischen Voraussetzungen, die man annimmt, bevor man auch nur eine Zeile der Bibel liest.
Man kann aber auch annehmen, dass Gott existiert und den Glaubenskram als echte Wahrnehmung von Menschen auslegen.

Argumente wären, nicht zu sagen, welche exegetische Voraussetzung man persönlich besser findet, sondern zu vergleichen, welche Voraussetzung besser (in dem Sinn besseres Verständnis der Texte und besseres Einfühlen in die Seele der damaligen Gesellschaft) ist oder eben feststellen, dass beide gleichwertig sind.

Man kann sich auch auf Religionswissenschaft konzentrieren und die gesellschaftlichen und sozialen Folgen des Glaubens betrachten.
So wie zum Beispiel in einem aktuellen Spiegel-Artikel http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 76614.html , in dem von Forschungsarbeiten geschrieben wird, dass das Bild eines strafenden Gottes von elementarer Wichtigkeit war, um das soziale Gefüge im Altertum zusammen zu halten und evolutionär zum Erfolg zu bringen gegen die Alternative der Familiensippen der Jäger und Sammler.
Dabei ist es egal, ob Gott wirklich straft, ob die Menschen Gott nur als strafend wahrnehmen oder den strafenden Gott erfunden haben.

Aber von vorne herein von "Wahn" zu reden, disqualifiziert auf der Stelle. Solche Menschen sind KEINE Wissenschaftler und haben auch keine Argumente.

So ist es. Zum Glück gibt es hier auch solche Beiträge. Bekannt ist dieses Buch: Jeder Mensch ist ein Mystiker: Impulse für die seelische Ganzwerdung von Abraham H. Maslow mit einer Einleitung von David Steindl-Rast, in dem Maslow seine Forschungsergebnisse aus der Humanistischen Psychologie präsentiert:

Dieser Klassiker der Humanistischen Psychologie beschäftigt sich mit dem Phänomen der psychischen Gesundheit. „Wir haben in der Psychologie lange Zeit psychische Störungen untersucht. Warum untersuchen wir nicht besonders gesunde Menschen und sehen, ob
uns das hilft, seelisch gesünder zu werden?“ Als Maslow begann, solche Personen zu untersuchen, fiel ihm auf, dass sie häufig von mystischen Erlebnissen berichteten, von Momenten intensivsten Glücks, in denen das Gefühl des Getrenntseins von der Welt aufgehoben war. Maslow
entwickelt aus seinen Erkenntnissen ein Plädoyer für eine spirituell-transzendente Dimension in der Psychologie und Psychotherapie. Mit einer Einführung von Bruder David Steindl-Rast

http://www.amazon.de/Jeder-Mensch-ist-M ... n+mystiker

Er kam zu dem Ergebnis, dass der ganze "Glaubenskram" Menschen tatsächlich dabei hilft gesünder, vertrauensvoller und glücklicher zu leben. Aus seinen Erkenntnissen entwickelte er dann ein Plädoyer für die spirituelle Dimension in der Psychologie und Psychotherapie. Wenn heute Atheisten von einem Wahn reden, dann beruht das jedenfalls nicht auf den Erkenntnissen der Humanistischen Psychologie.

Bekannt ist David Steindl-Rast, der zunächst in Wien sein Kunst- und Psychologiestudium abschloss, um dann nach seiner Promotion 1953 in das neu gegründete Benediktinerkloster Mount Saviour in Elmira, NY, einzutreten. Er ist einer der ersten Christen, die nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil einen interreligiösen Dialog des Christentums mit dem Buddhismus versuchten. Hier noch ein paar Texte von ihm:

Wir können alle Mystiker sein
http://archive.gratefulness.org/a/doc/sb_dsr_09.pdf

Wie das Göttliche in uns wächst
http://archive.gratefulness.org/a/doc/v ... l_rast.pdf

[Thaddäus]

Es sollte doch klar sein, wogegen ich hier im Forum - unter anderem - angehe:
gegen eine neue Herrscherkaste, die sich Christen menschlich und geistig überlegen fühlt und ihnen das Hirn abspricht.

Eigentlich solltest Du intelligent genug sein, diese zwei Dinge nicht gegeneinander auszuspielen.
Man kann gegen jegliche autoritäre Struktur sein, sollte es sogar sein.
Es ist mir völlig unnachvollziehbar, warum man hier Partei ergreift.

Ich habe Partei ergriffen, weil es jede Verhältnismäßigkeit sprengt, wenn man die Fachbücher eines Theologen und jetztigen Religionskritikers mit Hitlers Mein Kampf, dem Nationalsozialismus und der autoritären Regierung der ehemaligen DDR vergleicht, nur weil einem deren Inhalte nicht gefallen!
Wenn du eine bestimmte, Christen pauschal abwertende, neoatheistische Geisteshaltung kritisieren möchtest, dann solltest du auch genau diese kritisieren und nicht zwei kritische Fachbücher und deren Verfasser, die zunächst einmal vor allem Theologie- und Dogmenkritik beinhalten. Oder du weist auf, an welchen Stellen in seinen Büchern Kubitza tatsächlich "sich Christen menschlich und geistig überlegen fühlt und ihnen das Hirn abspricht". Ein einfacher Buchtitel belegt das jedenfalls noch nicht.

Das Kubitza-Zitat von Sven23 scheint deinen Vorwurf gegen Kubitza nicht gerade zu belegen:

Zwei Dinge sind nach den gemachten Ausführungen aber unbedingt zu beachten. Erstens, dass man mit unsinnigen Theorien nicht auch die Menschen verdammt, die sie äußern. Eben weil die Erfahrung lehrt, dass die Persönlichkeit jedes Menschen ein kompliziertes und feines Gebilde ist und sich aus einer Vielzahl von Motiven, Erfahrungen und Begegnungen bildet und umbildet, und weil der Mensch stets mehr ist
als seine Weltanschauung, soll man beides beachten: den Menschen von seinen Irrationalitäten zu befreien und ihn gleichzeitig als Menschen zu achten und zu respektieren. Während uns das Erste als Aufgabe nahegelegt sei, ist uns das Zweite als
Pflicht vorgegeben. Und es sei daran erinnert, dass es in allen Religionen, unter den Vertretern aller politischen Richtungen und den Jüngern aller vorgeblichen Heilsbringer immer Menschen gibt, die versuchen, ein verantwortliches und mitmenschliches Leben zu führen, und denen dies auch gelingt. Die rechte Erkenntnis ist vielleicht eine Sache der Vernunft, ein verantwortliches Leben zu führen eher eine Sache des Charakters. Es ist ein glücklicher Umstand, kommt beides zusammen.

Du bist einfach über das Ziel hinausgeschossen ...

[Novas]

Ich habe Partei ergriffen, weil es jede Verhältnismäßigkeit sprengt, wenn man die Fachbücher eines Theologen und jetztigen Religionskritikers mit Hitlers Mein Kampf, dem Nationalsozialismus und der autoritären Regierung der ehemaligen DDR vergleicht, nur weil einem deren Inhalte nicht gefallen!

Ich bin nicht zuerst ein "Gläubiger". Ich bin ein christlicher Humanist.... und wenn der neue Atheismus meine humanistischen Werte angreift, dann werde ich sie verteidigen ... und das beginnt bei der Sprache. Was hat denn der Glaube der Menschen mit einem Wahn zu tun?

[Savonlinna]

Das Kubitza-Zitat von Sven23 scheint deinen Vorwurf gegen Kubitza nicht gerade zu belegen:

Wir reden möglicherweise aneinander vorbei, oder Du verwechselst oder vermischst mich mit jemandem.
Ich habe von Foristen hier gesprochen.

[Novas]

Oder du weist auf, an welchen Stellen in seinen Büchern Kubitza tatsächlich "sich Christen menschlich und geistig überlegen fühlt und ihnen das Hirn abspricht". Ein einfacher Buchtitel belegt das jedenfalls noch nicht.

Du könntest beispielsweise die Beiträge hier im Forum lesen. Alleine ich wurde mehrfach als wahnsinnig bezeichnet oder mit ähnlichen Begriffen beschmissen. Scheinbar werden Titel wie "Gotteswahn" ziemlich wörtlich genommen.