Alles Teufelszeug?

[Novas]

Die christliche Selbstgefälligkeit hinter deinen Worten gefällt mir ganz und gar nicht:

Es gibt typisch menschliche, aber keine „christliche“ Selbstgefälligkeit.

[Münek]

Wenn Kubitza glaubt, mit einer hetzerischen, verleumderischen und krankhaft hasserfüllten Sprache "Argumente" verbreiten zu können, dann braucht er sich nicht zu wundern (und seine Anhänger auch nicht), dass eine Auseinandersetzung nicht zustande kommt.

Ich habe Kubitzas Bücher gelesen. Von hetzerischer, verleumderischer und krankhaft hasserfüllter Sprache konnte ich nichts feststellen.

Was Du hier betreibst, ist nichts weiter als pöbelnde üble Nachrede.

[closs]

Die kanonische Exegese steht also keinesfalls in Widerspruch zur historisch-kritischen Methode, sondern ist im Egenteil ihre organische Weiterführung.

Das ist exakt die Kernaussage, die weitgehend nicht verstanden wird.

Sie sagt nichts über die Wirksamkeit der Texte in der heutigen Zeit

Da würde mancher HKM-ler jetzt sagen: "Das ist ja auch nicht unsre Sache". - Nach meinem EIndruck gibt es Tendenzen innerhalb der HKM-ler, dass die Wirksamkeit heute ja gerade Folge einer Entfremdung von der (vulgo: Verfälschung der) "historischen Wahrheit" sei. - Auf - pardon - flachem Niveau stimmt dies sogar - würde man Ratzinger lesen, würde man begreifen, dass dieses Niveau nicht ausreichend ist.

Liebe Savonlinna - Deinen Ausführungen kann ich voll und ganz folgen.

[closs]

Wenn in der Geschichte des Christentums (und des muslimischen Glaubens) Millionen von Gläubigen gestorben sind in panischer Angst davor, als vermeintliche Sünder in einer angedrohten Hölle unterträgliche ewige Qualen durchleben zu müssen, dann ist das ein brutales Angstregime gefördert von den katholischen und evangelischen "Volkskirchen". Das nenne ich jederzeit einen religiösen Wahn!

Stimmt - aber das kann nicht überraschen. - Wo der Mensch Deutungs-Vollmacht übernimmt, passiert so was.

Wenn Menschen ekklesiogene Neurosen entwickeln, weil sie allen Ernstes annehmen, ein Gott würde sie permanent beobachten bei allem, was sie tun und was sie denken(!) - dann nenne ich das jederzeit religiösen Wahn!

Für die Neurose trifft das zu. - Dass das, aus dem wir sind, in seiner Über-Zeitlichkeit ständig präsent ist in allem in der Zeit, halte ich dagegen eher für naheliegend.

Wenn gläubige Menschen durch die Straßen gehen und allen Erntses glauben, ihnen begegnende Menschen würden Grimassen schneiden, ihre Zungen herausstrecken und sich überhaupt merkwürdig benehmen, weshalb sie wohl von Dämonen besessen sein müssen, dann nenne ich das jederzeit religiösen Wahn und religiöse Psychopathologie!

Stimmt - da gibt es die merkwürdigsten Blüten.

man sollte gefälligst bessere Argumente haben als er!

Ein schlagendes Argument und aktuell zudem, weil es gerade von Savonlinna vorgestellt wurde, ist Ratzingers Verständnis von dem, was historisch-kritische Forschung ist. - Allein etwas mehr Gehirn-Schmalz in grundlegenden Fragen würden die meisten, gelegentlich wenig intellektuell anregenden, Diskussionen ersparen.

Da kann einem ja der heilige Zorn packen!

Kommt mir bekannt vor.

Das Problem aus meiner Sicht: Die historische Abrechnung des Säkularismus mit der christlichen Macht bis so etwa ins 18. Jh. hinein ist noch nicht abgeschlossen. - Dies ist wenig hilfreich, um Fragestellungen kühl und fundamental anzugehen.

[Savonlinna]

Die kanonische Exegese steht also keinesfalls in Widerspruch zur historisch-kritischen Methode, sondern ist im Egenteil ihre organische Weiterführung.

Das ist exakt die Kernaussage, die weitgehend nicht verstanden wird.

Aber es ist nicht meine Aussage! Es ist die These von Ratzinger.
Ich habe lediglich seine Aussagen in Thesenform gebracht.

Sie sagt nichts über die Wirksamkeit der Texte in der heutigen Zeit

...

Auch hier: es ist nicht meine These, sondern die von Ratzinger.

Ich wollte mit meiner Arbeit widerlegen, dass Ratzinger nicht, wie Du vermutet hast, sich von einer "mechanischen HKM" abhebt.
Diese mechanische HKM existiert nicht, Du hast da einen Phantom-Feind.

[closs]

Ich wollte mit meiner Arbeit widerlegen, dass Ratzinger nicht, wie Du vermutet hast, sich von einer "mechanischen HKM" abhebt.

Damit hatte ich exakt das gemeint, was Ratzinger nach Deinem Zitat ausdrückt:

"Die kanonische Exegese steht also keinesfalls in Widerspruch zur historisch-kritischen Methode, sondern ist im Gegenteil ihre organische Weiterführung".

Es ist merkwürdig und nicht das erste Mal: Du bringst mit viel Sorgfalt Begründungen, die nach meinem Verständnis exakt das ausdrücken, was ich in anderen Worten auszudrücken versuche - und dann sagst Du, es sei nicht als Bestätigung, sondern als Widerlegung zu verstehen gewesen.

Das macht mich ratlos - aber nicht freudlos - denn Deine Herleitungen und Zitate sind anspruchsvoll und weiter-zitierbar. - Das hilft mir auch - aber warum nennst Du es "Widerlegung"?

Diese mechanische HKM existiert nicht, Du hast da einen Phantom-Feind.

Diese Art von Widerlegung wäre erfreulich.

Aber:
Ratzinger hat sich doch nicht geäußert, weil er keinen Grund dazu hätte. --- ?!?!?! ---

[Savonlinna]

Diese mechanische HKM existiert nicht, Du hast da einen Phantom-Feind.

Diese Art von Widerlegung wäre erfreulich.

Aber:
Ratzinger hat sich doch nicht geäußert, weil er keinen Grund dazu hätte. --- ?!?!?! ---

Deinen vermuteten Grund habe ich ja nun widerlegt.
Ich habe aufgezeigt, wozu Ratzinger sich geäußert hat. Nicht zu einem Phantom von closs, sondern dazu, dass die historisch-kritische Forschung von der Aufgabe her begrenzt ist, aber nicht von der Methodik.


Nachtrag:
Kann aber auch sein, dass ich manche Zwischenschritte in Ratzingers Begründung weggelassen habe - obwohl ich sie schon geschrieben hatte -, weil das insgesamt zu ausführlich wurde.
Manchmal weiß ich nicht mehr genau, was ich alles zwar konzipiert, aber dann gelöscht habe.

[sven23]

Abgesehen von dem provokanten Titel, stellt er eben auch etwas inhaltlich klar.

Er stellt im wesentlichen die Ergebnisse der NT-Forschung vor, die ja nun mal vorliegen, aber - wie Conzelman schon beklagte - nicht offensiv kommuniziert werden. Wenn es die Kirche nicht tut, muß es halt ein Externer machen.

Kubitza, Sven, Münek und ähnlich denkende gehen von dem Dogma der Nicht-Existenz Gottes aus, sie setzen das als unwiderlegbare und feststehende Voraussetzung ihrer Argumentation und Denkweise..

Das stimmt nicht. Kubitza weist ausdrücklich darauf hin, daß es im Zusammenhang mit Jesus und der Bibel im allgemeinen keine absoluten Sicherheiten geben kann. Theoretisch könnten Jesus und Paulus auch erfundene Figuren sein. Trotzdem geht die Mehrheit der Forschung davon aus, daß es sich um historische Persönlichkeiten handelte.
Zur Existenz Gottes kann die Forschung natürlich keine Aussagen treffen, sie kann aber zeigen, wie sich Gottesbilder im Laufe der Zeit verändert haben.

Was natürlich mit echter Exegese oder wissenschaftlichem Denken nichts zu tun hat.
Das als "ergebnisoffen" zu bezeichnen ist schon geradezu lachhaft.

Ergebnisoffenheit ist nun mal Voraussetzung für Arbeit mit wissenschaftlichem Anspruch und dazu ist die HKM bestens geeignet.
Die Ergebnisse der Leben-Jesu Forschung haben natürlich nicht immer gefallen, weshalb ja die kanonische Exegese als Gegenmodell entwickelt wurde. Diese setzt die Schriften als inspiriert und irrtumsfrei voraus, weshalb die Gottesssohnschaft Jesu als gesichert vorausgesetzt wird.
Von Ergebnisoffenheit kann hier also keine Rede sein.

[sven23]

Wenn Kubitza glaubt, mit einer hetzerischen, verleumderischen und krankhaft hasserfüllten Sprache "Argumente" verbreiten zu können, dann braucht er sich nicht zu wundern (und seine Anhänger auch nicht), dass eine Auseinandersetzung nicht zustande kommt.

Ich habe Kubitzas Bücher gelesen. Von hetzerischer, verleumderischer und krankhaft hasserfüllter Sprache konnte ich nichts feststellen.

Was Du hier betreibst, ist nichts weiter als pöbelnde üble Nachrede.

Da muss ich leider zustimmen. Es wird sich einfach nicht mit den Argumenten auseinander gesetzt. Im Thread "Mal was Positives" habe ich ausdrücklich Zitate vorgestellt, die Kubitza auch als positiv herausstellt.
Manche möchten aber lieber ihre Vorurteile bestätigt sehen.

[ThomasM]

Es wird sich einfach nicht mit den Argumenten auseinander gesetzt.

Da du Kubitzas Jünger bist, obliegt dir die Aufgabe, seine "Argumente" mal sachlich zu formulieren. Also bitte schön, mach doch.
Da Zitate vermutlich kontraproduktiv wären (wegen besagter Sprache und der unterschwelligen Gefühle, auf die Kubitza sich stützt), solltest du eine eigene sachlcihe Zusammenfassung wählen.

Ich will auch keine Zitate von Leuten hören, die den gut finden, auch die Tatsache, dass Münek nichts an Kubitzas Sprache auszusetzen hat, wundert mich gar nicht. Schließlich fühlt sich Münek in elegischer Weise in seine Meinung bestätigt. Da wird man leicht blind auf dem Auge.

Ich will endlich mal Argumente.
Dass man annehmen kann, dass Gott nicht existiert und man den ganzen Glaubenskram als Wahn auslegen kann, ist mir bekannt. Alles eine Frage der exegetischen Voraussetzungen, die man annimmt, bevor man auch nur eine Zeile der Bibel liest.
Man kann aber auch annehmen, dass Gott existiert und den Glaubenskram als echte Wahrnehmung von Menschen auslegen.

Argumente wären, nicht zu sagen, welche exegetische Voraussetzung man persönlich besser findet, sondern zu vergleichen, welche Voraussetzung besser (in dem Sinn besseres Verständnis der Texte und besseres Einfühlen in die Seele der damaligen Gesellschaft) ist oder eben feststellen, dass beide gleichwertig sind.

Man kann sich auch auf Religionswissenschaft konzentrieren und die gesellschaftlichen und sozialen Folgen des Glaubens betrachten.
So wie zum Beispiel in einem aktuellen Spiegel-Artikel http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 76614.html , in dem von Forschungsarbeiten geschrieben wird, dass das Bild eines strafenden Gottes von elementarer Wichtigkeit war, um das soziale Gefüge im Altertum zusammen zu halten und evolutionär zum Erfolg zu bringen gegen die Alternative der Familiensippen der Jäger und Sammler.
Dabei ist es egal, ob Gott wirklich straft, ob die Menschen Gott nur als strafend wahrnehmen oder den strafenden Gott erfunden haben.

Aber von vorne herein von "Wahn" zu reden, disqualifiziert auf der Stelle. Solche Menschen sind KEINE Wissenschaftler und haben auch keine Argumente.