Alles Teufelszeug?

[Savonlinna]

Und Ratzinger, dem er zustimmt, sagt das Gegenteil, nämlich daß diese Rezeption wirklich historisches Geschehen widerspiegelt.

Nein, das sagt Ratzinger nicht.

Der Schlüssel, um eine Aussage zu verstehen, ist immer, das Buch selber zu lesen, und zwar im Kontext. Herausgebrochene Zitate können das Gegenteil von dem suggerieren, was im Kontext ganz anders klingt.

Alle Rezensionen, die ich gelesen haben, bestätigen das und ich kann mich an ein Interview mit Ratzinger erinnern, in dem er dies explizit betont.

Auf Rezensionen ist kein Verlass. Es gibt keinen Weg außer der eigenen Lektüre UND dem Versuch, sein Denken zu verstehen.
Eine Rezension, die Du verlinkt hast, ist schon im Ansatz Müll, weil da suggeriert wird, Ratzinger spreche als Papst.

[sven23]

Auf Rezensionen ist kein Verlass. Es gibt keinen Weg außer der eigenen Lektüre UND dem Versuch, sein Denken zu verstehen.
Eine Rezension, die Du verlinkt hast, ist schon im Ansatz Müll, weil da suggeriert wird, Ratzinger spreche als Papst.

Wenn ich das richtig sehe, erschien das Buch während seiner Amtszeit als Papst. Er schreibt es als Benedikt XVI, nicht als Privatmann. Im Sinne einer Corporate Identity wäre es auch sehr merkwürdig, wenn er als Papst in Glaubensfragen eine andere Meinung vertreten würde als der Privatmann Ratzinger.

[Savonlinna]

Auf Rezensionen ist kein Verlass. Es gibt keinen Weg außer der eigenen Lektüre UND dem Versuch, sein Denken zu verstehen.
Eine Rezension, die Du verlinkt hast, ist schon im Ansatz Müll, weil da suggeriert wird, Ratzinger spreche als Papst.

Wenn ich das richtig sehe, erschien das Buch während seiner Amtszeit als Papst. Er schreibt es als Benedikt XVI, nicht als Privatmann. Im Sinne einer Corporate Identity wäre es auch sehr merkwürdig, wenn er als Papst in Glaubensfragen eine andere Meinung vertreten würde als der Privatmann Ratzinger.

Ich habe weiter oben das Entscheidende zitiert.

[closs]

Einen Dogmatiker wie Ratzinger interessieren Deine Rezeptions-Einwände doch nicht die Bohne. Er hält die überlieferte Geschichte Jesu, wie sie sich in den Evangelien niedergeschlagen hat, in allen Belangen, in Wort und Tat für völlig authentisch.

Deshalb habe ich doch unterstrichen, dass dies nicht historisch-kritisch ist, aber im Großen und Ganzen (lassen wir kleine Szenen weg) historisch möglich ist.

Es ist Glaubenssache: Ratzinger schließt aus dem gesamt-kanonischen Kontext, dass es so sei. - So wie es Glaubens-Sache trotz HKM-Absicherung ist, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

So unbedarft und blauäugig wie der Ex-Papst können historisch-wissenschaftlich forschende Theologen natürlich nicht an die antiken biblischen Texte herantreten.

Ratzi ist weder unbedarft noch blauäugig, sondern sieht in der HKM keinen belastbaren Weg zur Wirklichkeit Jesu - so allgemein formuliert würde ich ihm zustimmen. - Es auf ALLE Szenen zu beziehen, halte ich für falsch (die hier gegebenen Zitate von Ratzi weisen dies übrigens auch nicht aus).

Es ist mir auch unbegreiflich, wie man dies alles beharrlich leugnen kann.

Es wird nicht HKM in ihrer Sinnhaftigkeit geleugnet, sondern Glaubens-Aussagen aus HKM-Forschung.

Gerade weil Jesus kein Fake ist, ist seine Naherwartung höchst wahrscheinlich authentisch.

Wenn man es aus den Erkenntnissen über seine Zeit schließen will, hat man durchaus Munition für eine solche These. - Vergessen wird hier aus meiner Sicht, dass NT gerade NICHT gekommen sein könnte, um dem Zeitgeist nachzuplappern, sondern um etwas Neues (NT) zu sagen ("Ich aber sage Euch").

Als Verstoß wird es doch nur betrachtet, weil es der Glaubensdoktrin widerspricht.

Ja - weil man den gesamt-kanonischen Kontext drüber stellt. - Im Grunde gäbe es keine Probleme, wenn die HKM es so machen würde, wie wir es früher gemacht haben: Saubere wissenschaftliche Arbeit um den Kern der poetischen (Literatur), spirituellen (Theologie) und interpretatorischen (Musik) Substanz herum.

Die Bultmannschule zeigt ja auch, daß man trotzdem mit diesem entmythologisierten Jesus weiter arbeiten kann, wenn man es denn will.

Wenn damit geförderrt wird, dass man Jesus nicht als sentimental hochgejubelte Kunst-Figur versteht, ist dies sogar gut.

"Denn für den biblischen Glauben ist es WESENTLICH, dass er sich auf wirklich HISTORISCHES Geschehen bezieht."

Das ist der Glaube von Ratzinger, der übrigens unmittelbar spirituell begründet ist. - Er sagt damit aber weder Teil noch Gegenteil von dem, was ich sage. - Du holst Dir wieder mal ein Zitat, bei dem jeder nickt, das aber nichts von dem dementiert, was hier gesagt wird.

Letzteres sind Deine laienhaften, aus der Luft gegriffenen Behauptungen, denen Ratzinger in seinem Buch ausdrücklich widerspricht.

Davon abgesehen, dass die RKK da etwas Ballast mit sich rumträgt, wenn sie von "inspiriert" in Bezug auf jegliche Äußerung der Bibel spricht, müsste man auch diese Deine gebrachten Zitate genau angucken und im Kontext anschauen.

Einerseits sagt er immer, es sei alles nur Rezeption und man könne damit keine belastbaren Aussagen über Jesus machen

Stimmt.

andererseits hält er die Kanonik, die ja nichts anderes als gebündelte Rezeption ist, für geeignet, zum "echten, geistigen" Jesus vorzudringen.

Stimmt auch - allerdings ist dies nicht historisch-kritisch gedacht.

In Sachen "Rezeption" sind HKM und Kanonik erst mal gleicht: Jedem liegt dasselbe an Quellen vor - allerdings ist UNSERE Art Rezeption in Bezug auf die Textersteller-Rezeption unterschiedlich. - Da muss man entscheiden, welchen Weg man für belastbarer hält.

Und Ratzinger, dem er zustimmt, sagt das Gegenteil, nämlich daß diese Rezeption wirklich historisches Geschehen widerspiegelt.

Im Großen und Ganzen glaube ich das auch - aber nur im Großen und Ganzen, nicht en detail. Wie "en detail" es Ratzi versteht, ist aus seinen hier Zitaten Äußerungen nicht ersichtlich. - Ich glaube unterm Strich NICHT, dass er sich dafür interessiert, ob die Hl. Drei Könige für eine symbolische oder eine historische Wahrheit stehen.

Sinngemäß sagt er, daß ein mythologischer Jesus zu wenig für ein Glaubensfundement sei

Da hat er recht. - Aber jetzt vermischt Du zwei Sachen:
a) "Sind die Hl. Drei Könige" historisch?
b) "Liegt dem Namen Jesus eine historische Identität zugrunde, die mit den spirituellen Aussagen des NT übereinstimmt?"

Man kann (a) verneinen und trotzdem (b) bejahen.

[Pluto]

Einen Dogmatiker wie Ratzinger interessieren Deine Rezeptions-Einwände doch nicht die Bohne. Er hält die überlieferte Geschichte Jesu, wie sie sich in den Evangelien niedergeschlagen hat, in allen Belangen, in Wort und Tat für völlig authentisch.

Deshalb habe ich doch unterstrichen, dass dies nicht historisch-kritisch ist, aber im Großen und Ganzen (lassen wir kleine Szenen weg) historisch möglich ist.

Wie kann es sein, dass die Evangelien historisch auch nur möglich sind, wenn sie einer kritischen Untersuchung nicht stand halten?

Es ist Glaubenssache: Ratzinger schließt aus dem gesamt-kanonischen Kontext, dass es so sei.

Ja natürlich!
Aber wenn es Glaubenssache ist, warum will man das alles unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkünden?

[2Lena]

Deshalb predigte Jesus ja das nahe Gottesreich. Aber wie so viele vor und nach ihm irrte sich der galiläische Wanderprediger.

Sieh es mal so: Die gepredigten Gesetze wurden nicht erkannt, nicht mit Leben gefüllt. Und du, Sven23 kennst sie nicht mal annähernd … - weder mit ihrer Wichtigkeit, noch mit ihren Regeln. Wird das alles erkannt und „getan“ ist die „Naherwartung“ bereits im Erfüllungsabschnitt angelangt, also theoretisch sofort erreichbar ...

Schau jetzt auch warum. Ihr diskutiert über Wissenschaft, HKM, etc.:

Ein Verrat läge vor, wenn sich die sog. "Ratzinger-Exegese" (= kanonische Auslegung) an den Fakultäten etablieren würde.

Es gibt seit jeher diesen Lehrstoff in katholischen Ausbildungen. Sie hat historisches, vermischt es mit Mystischen. Geht darauf mehr ein – und dann lässt sich mehr klären, als nur sinnfrei herumzudiskutieren. Nun achtet, bitte, sehr aufmerksam auf die Informationen in der alten Literatur. Sie zeigt den gleichen „Fehler“, von dem „ihr“ glaubt, dass hier alles richtig wäre. Ich mache die passenden Stellen dazu fett und zitiere Origines mit seinem Buch gegen Clesum.

Origines war ein Gelehrter, der sich zu zahlreichen Meinungsverschiedenheiten äußerte. In seinem Buch gegen Celsum bemängelt er dessen Ungenauigkeit und Hochmut. Letzterer schrieb wohl mehr als „Traschbase“, aber sein Werk ist nicht erhalten geblieben. Er konnte die Christen nicht verstehen. Aus dem Judentum – so meinte er – hätte sich eine Sekte gebildet. Die Philosophieschulen hatte die Begeisterung erfasst – aber die Wunder, die konnten sie nicht erklären, wenn auch die alten Prophezeiungen und die Mysterien von dem Gottessohn berichteten. Celsus bekam das nicht ganz auf die Reihe. Es brachen auch zahllose Christenverfolgungen aus.

Die Erklärung der Texte – allein aus heiligen Schriften ist schwer. Einerseits verstanden eine Reihe von Gelehrten (oder einfach die Menschen mit Herz) das Wesentliche. Andererseits ist der geistige Bereich nicht so einfach zu beschreiben, wie das bei materiellen Dingen der Fall ist. Der Zankapfel ist ziemlich alt, wie ihr sehen könnt. In alter Zeit waren nicht nur die „Bilderschrift“ oder die Lautschrift voll von * Entsprechungen* auch die Töne, die Körpersprache und der Wortschatz drückten mit natürlichen Dingen „innere Werte“ aus. Wenn die Gesetze Mose von „reinen Tieren“ wie Kuh oder Ziege sprach, die gut zu essen wären, so war dabei nicht allein die kräftigen Mahlzeiten gemeint, sondern die Rede ging von Fruchtbarkeit und Stärke (sprachlich identisch) . Später jedoch wurde auf die Äußerlichkeit (Brauchtum Ziegenopfer) geachtet, nicht auf die stärkeren inneren Werte. Der Tempel wurde „korrupt“. Zur Zeit Jesu bekamen die richtigen Gesetze wieder ihre Bedeutung.

Buch 2 gegen Celsum 3. und 4. Kapitel:
Der Jude bei Celsus wirft dies alles durcheinander; sein Vorwurf hätte mehr Wahrscheinlichkeit
gehabt, wenn er gesagt hätte: Einige unter euch sind von den alten Sitten abgefallen, weil sie
ihnen nur eine sinnbildliche Bedeutung und Erklärung beilegen; und andere unter euch geben den ererbten Satzungen eine geistige Auslegung, wie ihr ankündigt, halten aber nichtsdestoweniger an dem väterlichen Erbe fest; wieder andere wollen von der geistigen Auslegung nichts wissen,
überzeugt, dass sie im Wortlaute den ganzen geistigen Sinn besäßen, und halten das Gesetz
Moses, wie ihre Väter es getan, erkennen aber in Jesus den an, welchen die Propheten
angekündigt haben. Aber wie hätte wohl Celsus in diesen Gegenstand tiefer eindringen können,
da er im folgenden von gottlosen Sekten redet, die mit Jesus gar nichts zu tun haben, und von
andern, die den Weltschöpfer preisgeben, aber Israeliten, die an Jesus glauben, "ohne das Gesetz
der Väter verlassen zu haben", nicht kennt? Er hatte sich eben nicht vorgenommen, den ganzen
Sachverhalt wahrheitsgetreu zu prüfen und das Gute, das er etwa fände, anzunehmen; im
Gegenteil feindlich gesinnt und einzig und allein darauf bedacht, sofort zu bekämpfen, was ihm
zu Ohren käme, hat er solche Behauptungen niedergeschrieben.

Um nun zu sehen, wie sich auch Heidenchristen und Judenchristen eine Entwicklung ergab …
4. Kapitel ...

Origines: In der Tat geht ja bei den Christen der Anfangsunterricht von "den Heiligtümern" des Moses und den prophetischen Schriften aus; und nach dem Anfangsunterricht schreiten die Schüler in der Erklärung und Auslegung derselben fort, indem sie "das Geheimnis nach der Offenbarung" suchen, "das seit ewigen Zeiten verschwiegen war, [jetzt aber offenbart worden ist] in den prophetischen Stimmen" und "der Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus". Es ist auch nicht wahr, wie gesagt wird, dass "sie die Vorschriften des Gesetzes mißachten, wenn sie in der Erkenntnis fortschreiten"; im Gegenteil, sie erweisen ihnen größere Ehre, denn sie zeigen, welch tiefer Sinn in den weisen und geheimnisvollen Worten jener Schriften liegt, die von den Juden nicht durchschaut worden sind, da sie sich mit ihnen nur oberflächlich befassen und mehr Wert auf die Erzählungen legen.

Wenn man jetzt weiß, wie wenig die Menschen mit dem AT und auch mit den Worten Jesu anfangen, ist es ein Jammer, diesen Rückschritt zu sehen ...

Und wie kommt Ratzinger bei "lediglich" Rezeptions-Quellen auf den Trichter, daß alles im Zusammenhang mit Jesus historisch sei, incl. Geburtslegenden, Auferstehung und Wundertaten?

Weil er einen „inneren Bezug“ dazu bekam und zudem reichlich alte und neue Literatur hat, dir unbekannte Literatur. (Du liest ja nur Kubitza und der weiß sie offensichtlich nicht ...).

[closs]

Wie kann es sein, dass die Evangelien historisch auch nur möglich sind, wenn sie einer kritischen Untersuchung nicht stand halten?

Das hat eher was mit Selbst-Kritikfähigkeit mancher HKM-ler zu tun.

Aber wenn es Glaubenssache ist, warum will man das alles unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkünden?

Der Satz "Der wirkliche Jesus hatte eine Naherwartung" ist genauso eine Glaubenssache - und wird unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit verkündet.

Da ist Ratzi noch harmlos, wenn er die prinzipielle Historizität Jesu NICHT mit der HKM begründet - wenigstens ehrlich. - Allerdings gilt AUCH: Ratzi KÖNNTE vom Ergebnis her recht behalten - sein Ansatz ist nicht historisch falsifiziert (nach meiner Ansicht auch nicht falsifizier-BAR).

Im Grunde liegt der Schlüssel in folgendem:
Ist Jesus ein ganz normales Produkt der damaligen Zeit? - Mit dieser Prämisse kann man ziemlich gut begründen, dass er eine Naherwartung hatte.

ODER:
War Jesus eben NICHT "normales" Produkt der Zeit, sondern "Avandgarde" mit einem Paradigmenwechsel (was gesamt-kanonisch sonnenklar ist). - Mit dieser Prämisse kann man ziemlich gut begründen, dass er KEINE Naherwartung hatte.

Es liegt wieder mal an den Setzungen, die halt unterschiedlich sein können.

[Münek]

Und Ratzinger, dem er zustimmt, sagt das Gegenteil, nämlich daß diese Rezeption wirklich historisches Geschehen widerspiegelt.

Nein, das sagt Ratzinger nicht.

Blah-Blah-Blah.

Kommt da mal was Substanzielles?

Wenn Du im Besitz von Ratzingers Jesusbuch bist (ich bin es!), dann nenne die Seite(n), wo er sich
explizit gegen die Historizität irgendeiner Aussage der Evangelisten ausspricht.

Ich bin sehr sicher, das kannst Du nicht. Von Kurt bin ich dieses Unvermögen mittlerweile gewöhnt.

[Hemul]

Was Leuten wie Hemul sicher nicht gefallen wird: Auch Jesus glaubte als Kind seiner Zeit an eine Hölle.

Wo steht das?

[Münek]

Einen Dogmatiker wie Ratzinger interessieren Deine Rezeptions-Einwände doch nicht die Bohne. Er hält die überlieferte Geschichte Jesu, wie sie sich in den Evangelien niedergeschlagen hat, in allen Belangen, in Wort und Tat für völlig authentisch.

Deshalb habe ich doch unterstrichen, dass dies nicht historisch-kritisch ist, aber im Großen und Ganzen (lassen wir kleine Szenen weg) historisch möglich ist.

AHA! Deshalb hast Du unterstrichen...

Was soll wieder diese unsägliche verbale Herumeierei? Ratzinger geht mitnichten von einer historischen MÖGLICHKEIT aus.

Für ihn sind die überlieferten Evangelienberichte historisch wahr. Nimm es doch einfach zur Kenntnis.

Tja - tut mir Leid, Kurt, aber selbst ein gestandener katholischer Dogmatiker wie der von Dir verehrte
Ratzinger steht nicht auf Deiner Seite. Was mich wirklich nicht wundert, weil Deine "Argumente" schlicht
an den Haaren herbeigezogen sind. Mit Deinem obskuren "Rezeptions-Argument" oder dem erfundenen Quatsch
wie "sie verstanden ihn nicht" stehst Du allein auf weiter Flur bzw. sitzt unverstanden in Deinem selbst-
gezimmerten Glaubensgebäude.

Deine Gedanken sind nicht unsere Gedanken.