Von einer Jungfrau geboren?

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#941 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Hemul » Mi 3. Feb 2016, 15:06

Pluto hat geschrieben:Lieber Hemul,
Ja, ich bin Agnostiker weil ich nicht beweisen kann, dass es Gott nicht gibt. Allerdings tendiere ich immer mehr zum Atheismus.

Hemul hat geschrieben:Habe ich hier vielleicht etwas verpasst?
http://www.focus.de/wissen/technik/nahe ... 00823.html :wave:


Pluto hat geschrieben:Nö. Nicht das ich wüsste.

Wie Du weißt das nicht? :shock: Dann aber Fix-Butte Deinen Slogan entfernen. Im Gegensatz zu Deiner angehimmelten unwissenden Evolution weiß ich welche Macht-o pardon :oops: -welche Kraft für die Dunkle Energie verantwortlich ist.
8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#942 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von JackSparrow » Mi 3. Feb 2016, 15:22

Halman hat geschrieben:Der Christ, der betet, "dein Wille geschehe", bittet darum, dass Gottes Himmelreich wirkt und nimmt Jesus als König an.
Der Christ, der betet, "dein Wille geschehe", leugnet die Allmächtigkeit des HERRN. Wäre der Wille Gottes der Normalfall, bräuchte man ja nicht dafür zu beten.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#943 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Halman » Mi 3. Feb 2016, 15:44

JackSparrow hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Der Christ, der betet, "dein Wille geschehe", bittet darum, dass Gottes Himmelreich wirkt und nimmt Jesus als König an.
Der Christ, der betet, "dein Wille geschehe", leugnet die Allmächtigkeit des HERRN. Wäre der Wille Gottes der Normalfall, bräuchte man ja nicht dafür zu beten.
Irrtum, lieber JackSparrow, denn Allmacht zwingt nicht dazu, von dieser auch immer vollen Gebrauch zu machen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#944 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » Mi 3. Feb 2016, 16:47

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Nö. Nicht das ich wüsste.
Wie Du weißt das nicht? :shock: Dann aber Fix-Butte Deinen Slogan entfernen. Im Gegensatz zu Deiner angehimmelten unwissenden Evolution weiß ich welche Macht-o pardon :oops: -welche Kraft für die Dunkle Energie verantwortlich ist. 8-)
Darüber können wir gerne reden, aber NICHT in diesem Thread. ;)
Hier kannst du gerne deine Behauptung reinstellen... http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=23512#p23512
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Savonlinna
Beiträge: 4300
Registriert: So 2. Nov 2014, 23:19

#945 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Savonlinna » Mi 3. Feb 2016, 21:50

Halman hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Der Einstieg ist natürlich anthropozentrisch, weil es doch um das Seelenheil des Einzelnen geht. - Dieser anthropozentrische Einstieg hat aber eine De-Anthropozentrierung zum Ziel: "Hiob"/"Dein Wille geschehe".
Abgesehen davon, ob die Hiobs-Geschichte hier richtig verstanden wurde:
Das Bedürfnis, sich Gott zu unterwerfen, ist der altbekannte Masochismus-Trieb und ist typisch für den unreifen Menschen.

Auch hier findet keine "De-Anthropozentrierung" statt, sondern das Gegenteil: Ein Zurück in die Unfreiheit des Christentmenschen.
Dies hängt davon ab, wie der jesuanische Satz, "dein Will geschehe", verstanden wird.
Ich hab ihn im Geiste von closs verstanden, auf der Basis seiner Foren-posts.

Halman hat geschrieben:Damit ist meiner Meinung nach die freiwillige Zustimmung zum Willen Gottes gemeint.
Jeder eingeschüchterte Mensch stimmt "freiwillig" einem Willen zu, der verlangt, dass man ihm zustimmt.

Da "der Wille Gottes" ja nur vom Menschen selber als ein solcher aufgefasst wird, unterwirft sich der Mensch dem, was er als Gottes Willen aufgefasst hat. Es ist der Mensch selber, der entscheidet, was er als Wille Gottes intepretiert.
Also liegt da keine De-Anthropozentrierung vor, sondern die Befriedigung eines bestimmten Bedürfnisses.

Womit ich keineswegs sagen will, dass der Mensch nicht in der Lage sei, ein allgemeines Anliegen der Menschheit zu seinem eigenen persönlichen zu machen.
Der Mensch muss sich nicht de-anthropozieren, um wahrer Mensch zu werden. Er muss sich keinem Gotteswillen unterwerfen, sondern könnte in sich entdecken, wie das, was "als Ganzes ist", auch in ihm wirkt.
Ob er das, was "in ihm wirkt", als Gott bezeichnet oder nicht, spielt für das Wirken keine Rolle.

Jedenfalls ist dieses Verstehen das Gegenteil von "Dein Wille geschehe". Der eigene Wille ist Teil dieses Gesamtwillens.
Verstehst Du, was ich meine?

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#946 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mi 3. Feb 2016, 23:03

Savonlinna hat geschrieben:Jeder eingeschüchterte Mensch stimmt "freiwillig" einem Willen zu, der verlangt, dass man ihm zustimmt.
So ist es aber nicht gemeint.

Nehmen wir mal das Wort "anthropozentrisch" weg, wenn es so viele Missverständnisse bringt (es war ein Sprachversuch - gucken wir halt nach anderen Worten). - Gemeint ist, dass der Mensch innerlich frei erkennt, dass sein Vermögen nicht in der Lage ist, die Welt zu verstehen und zu tragen. - Aus dieser Erkenntnis soll er sagen können: "Ich habe es verstanden - ich gebe das ab, was ich nicht verstehen und tragen kann - und ich spüre, dass es etwas Größeres gibt, das es mir abnehmen kann". - Dies ist jetzt eine sprachlich ganz andere Darstellung exakt desselben.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#947 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Münek » Mi 3. Feb 2016, 23:33

closs hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Jeder eingeschüchterte Mensch stimmt "freiwillig" einem Willen zu, der verlangt, dass man ihm zustimmt.
So ist es aber nicht gemeint.

Nehmen wir mal das Wort "anthropozentrisch" weg, wenn es so viele Missverständnisse bringt (es war ein Sprachversuch - gucken wir halt nach anderen Worten). - Gemeint ist, dass der Mensch innerlich frei erkennt, dass sein Vermögen nicht in der Lage ist, die Welt zu verstehen und zu tragen. - Aus dieser Erkenntnis soll er sagen können: "Ich habe es verstanden - ich gebe das ab, was ich nicht verstehen und tragen kann - und ich spüre, dass es etwas Größeres gibt, das es mir abnehmen kann". - Dies ist jetzt eine sprachlich ganz andere Darstellung exakt desselben.

Die eigentliche Frage ist doch, welche überzeugenden Indizien sprechen dafür, dass hinter dem "Erspürten" Realität steht.

Denn glauben und einbilden kann der Mensch sich vieles. Da sind ihm bekanntlich keine Grenzen gesetzt.

Paulus hat eine Antwort versucht; m.E. ist er damit nach heutigen Erkenntnissen gescheitert.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#948 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Mi 3. Feb 2016, 23:53

Münek hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist doch, welche überzeugenden Indizien sprechen dafür, dass hinter dem "Erspürten" Realität steht.
"Überzeugend" ist nicht das Problem - "intersubjektiv überzeugend" ist das Problem.

Es gibt drei Arten von Erkenntnis:
1) Wissenschaftliche Erkenntnis, die - nehmen wir Irrtümer aus, die als solche aufgedeckt werden können - im Sinne ihrer Fragestellung "wahr" ist.
2) Subjektive Erkenntnis, die unwahr ist ("ich erkenne, dass Münek der Messias ist").
3) Subjektive Erkenntnis, die wahr ist.

2) und 3) sind nicht falsifizier. - Das heisst aber nicht, dass 2) und 3) dasselbe wären.

Das ist das erste Problem - das zweite Problem:
Wie geht man mit Fragestellungen um ("Gibt es Gott?"), die wissenschaftlich nicht beantwortbar sind? Es gibt hier also nur 2) und 3).- Und damit eben auch 3). - Wie unterscheidet man das nun?

Es gibt Menschen, die sowas wirklich im Griff haben - man nennt dies "Begnadung" - nur: Diese Begnadung kann auch einer der Sorte 2) für sich beanspruchen - also wieder patt.

Nun kann man sagen: "Ich lass meine Finger von 2) und 3) weg - zu riskant. - Ich beschränke mich auf Fragen der Kategorie 1)". - Dann ist meine Frage (oben an Thaddäus): "Warum betreibt Ihr dann eigentlich Philosophie und Theologie, wenn Ihr die Hauptsache weglassen müsst?". - Also auch schwierig (es sei denn, man redet sich was ein).

Inzwischen bin der Meinung, dass man es nur selber merken kann. - Spirituelle Erkenntnis kann man nicht ohne seine eigenen Tiefen erlangen - während ein super Naturwissenschaftler seinen Job ohne Innerstes machen kann.

Was ich allerdings immer wieder merke: "Geist erkennt sich gegenseitig". - Man kommt mit jemandem ins Gespräch und merkt "Der/die hat's". - Mein letztes diesbezügliches Erlebnis hatte ich letzte Woche, als ich auf Youtube auf eine sehr junge Pianistin gestoßen bin (Patricia Hase), die von Bach BWV 853 gespielt hat. - Sie hat den zweiten Teil (ab ca. Minute 3:30) derart "wissend" gespielt (und man sieht's ihr auch an) - das kommt nicht von der Lebenserfahrung eines so jungen Menschen. - Es hat mich motiviert, mir dieses Stück wieder mal vorzunehmen, weil ich es genauso spielen will (und übe gerade wie wild). - Und so lernt man als alter Knacker sogar Großen von Jungen - sofort erkannt.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#949 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von Pluto » Mi 3. Feb 2016, 23:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die eigentliche Frage ist doch, welche überzeugenden Indizien sprechen dafür, dass hinter dem "Erspürten" Realität steht.
"Überzeugend" ist nicht das Problem - "intersubjektiv überzeugend" ist das Problem.

Es gibt drei Arten von Erkenntnis:
1) Wissenschaftliche Erkenntnis, die - nehmen wir Irrtümer aus, die als solche aufgedeckt werden können - im Sinne ihrer Fragestellung "wahr" ist.
2) Subjektive Erkenntnis, die unwahr ist ("ich erkenne, dass Münek der Messias ist").
3) Subjektive Erkenntnis, die wahr ist.

2) und 3) sind nicht falsifizier. - Das heisst aber nicht, dass 2) und 3) dasselbe wären.
Da subjektive Erkenntnis nicht überprüfbar ist, können wir zwischen (2) und (3) nicht unterscheiden.

closs hat geschrieben:Es gibt Menschen, die sowas wirklich im Griff haben - man nennt dies "Begnadung" - nur: Diese Begnadung kann auch einer der Sorte 2) für sich beanspruchen - also wieder patt.
Genau diese Behauptung lässt sich durch NICHTS nachweisen.

Dass diese "Begnadung" eine Fiktion ist, von spiritueller Menschen erfunden um Eindruck zu schinden, war dem persichen Dichter und Philosoph Omar Khayam schon im 11. Jahrhundert bekannt. ;)

Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!


Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#950 Re: Von einer Jungfrau geboren?

Beitrag von closs » Do 4. Feb 2016, 00:03

Pluto hat geschrieben:Da subjektive Erkenntnis nicht überprüfbar ist, können wir zwischen (2) und (3) nicht unterscheiden.
Objektiv nicht - meine Rede. - Trotzdem kann es (2) (= falsch) und (3) (= wahr) - es gibt also "falsch" und "wahr" - aber wir können es intersubjektiv nicht unterscheiden.

Pluto hat geschrieben:Dass diese "Begnadung" eine Fiktion ist, von spiritueller Menschen erfunden um Eindruck zu schinden
Woher willst Du das wissen? - Du KANNST es nicht wissen - NIEMAND kann es wissen.

Antworten