Von einer Jungfrau geboren?

[Münek]

Die räumliche Perspektive benötigt einen Betrachter.

Das muss aber nicht der Mensch sein. - Wäre Dir der Satz genehm: Aus jeder Entität im Raum-Zeit-Kontinuum gibt es eine räumlich-zeitliche Perspektive - egal ob wir diese besetzen können oder nicht. - Wenn dies meine Aussage deutlicher macht, dann mag dies eine Formulierung dazu sein.

Oder wäre es möglich, dass es Entitäten im Raum-Zeit-Kontinuum gibt, aus denen es NICHT eine räumlich-zeitliche Perspektive gibt? Nochmals: Völlig unabhängig davon, ob WIR diese Perspektive einnehmen können. - Was ist an dieser Frage so schwer? - Wie kann man diese Frage NICHT verstehen?

Perspektive und Betrachter gehören zusammen. Ohne Betrachter keine Perspektive.

Der Betrachter muss kein Mensch sein. Auch Tiere z.B. nehmen die Welt aus den
unterschiedlichsten räumlichen Perspektiven ins Blickfeld.

Ein Fernrohr ist kein Betrachter, sondern nur ein Hilfsinstrument des Betrachters.

[closs]

Ich weigere mich nicht, Bedingtheit der Wahrnehmung durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Du weigerst Dich also, Bedingheit durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Es geht hier nur um die mathematisch denkbare Einnahme einer Perspektive, die beim Photon unmöglich ist.

Mathematisch ok - das ist längst abgehakt. - Aber ontologisch? Das Photon bleibt doch auch dann eine Entität im Universum, wenn es mathematisch nicht fassbar ist. - Es gäbe also eine räumlich eingegrenzte Entität (oder ist dieses eine Photon allpräsent im Universum?), aus der es keine Perspektive geben kann.

Für Naturwissenschaftler mag dies damit abgehakt sein - für einen Philosophen darf es nicht abgehakt sein. - Was heisst "Sein"/"Realität"/"Entität", bei es kein " Von-ihr-aus" gibt? - Nur darauf zielt meine Hartnäckigkeit.

[closs]

Perspektive und Betrachter gehören zusammen.

Mit Verlaub: Viel zu flach gedacht.

Wenn es auf einem Planeten in der Galaxis Nr. 1234 einen Stein gibt, auf dem der Hintern eines Menschen passt, schaut der Mensch, wenn er sich draufsetzt, aus der Perspektive dieses Steins ins Universum. - Da der Mensch vermutlich nie auf den Planeten in der Galaxis Nr.1234 kommen wird, wird nie ein Mensch aus der Perspektive dieses Steins ins Universums gucken können. - Trotzdem gibt es diese Perspektive.

[Salome23]

Perspektive und Betrachter gehören zusammen.

Mit Verlaub: Viel zu flach gedacht.

Wenn es auf einem Planeten in der Galaxis Nr. 1234 einen Stein gibt, auf dem der Hintern eines Menschen passt, schaut der Mensch, wenn er sich draufsetzt, aus der Perspektive dieses Steins ins Universum.

Falsch.
Abgesehn davon müsstest du dann Augen am Arsch haben, um annähernd den Standpunkt des Steines einzunehmen.... :Smiley popcorn:

[Savonlinna]

Perspektive und Betrachter gehören zusammen.

Mit Verlaub: Viel zu flach gedacht.

Dann widerleg es!
Das kannst Du nämlich nicht. Weil gerade Dein eigenes Denken dazu nicht ausreicht.
Das ist hier unser Problem.

Würde Dein eigenes Denken dazu ausreichen, würdest Du nämlich auch meine Argumente vernünftig widerlegen, statt auszuweichen und von Ontologie zu reden, wo etwas auch dann "ist", wenn es nie je möglich ist zu sein.

Oder Du wärest zumindest denkerisch in der Lage, Deine eigene Sicht als Deine Prämisse zu verstehen, die ja nur für Dich gelten kann.
Stattdessen willst Du das ganze Forum davon überzeugen, dass Deine Prämisse keine Prämisse ist bzw. die einzig wahre.

[Pluto]

Du willst mich in System-Denken zwingen. - Du nennst es naiv, Standorte zu postulieren, die es gibt, auch wenn der Mensch sie nicht einnehmen kann. - Dies ist aus meiner Sicht anthropozentrisch gedacht. - Meine Auffassung von "Sein"/"Realität"/"dem, was ist" hängt aber eben NICHT davon ab, ob es ein Mensch wahrnehmungs-mäßig erfassen kann.

Du bist doch schon im Seins-System drin.

Warum ist schwer bis unmöglich, die Sichtweisen des Menschen dahingehend zu de-anthropozentrieren, dass man darauf hinweist, dass die Sicht des Menschen nicht das Maß des Universums/des Seins/der Realität sein muss?

Weil es nicht so ist.

"Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) S. 51f.

Mein Eindruck ist, dass man "Philosophie" heute ausschließlich als Disziplin zur Analyse verschiedener menschlicher Wahrnehmungs-Systeme zu verstehen scheint und nicht als Disziplin für grundlegende Fragen zur Rolle der Wahrnehmung in Bezug auf das, was "ist"/"sein kann"?

Da wir nicht wissen können was sein könnte, ist diese Frage müssig. Wir beschränken uns deshalb auf das was ist, und versuchen es zu verstehen.

[Savonlinna]

Ich weigere mich nicht, Bedingtheit der Wahrnehmung durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Du weigerst Dich also, Bedingheit durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Zitatfälschung zählt nicht.

Das hier war der Disput ->

Du weigerst Dich durch die Bank, Bedingheit durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Ich weigere mich nicht, Bedingtheit der Wahrnehmung durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.

Du weigerst Dich also, Bedingheit durch sprachliche Begriffe anzuerkennen.
Okay, verstanden.

[closs]

Zitatfälschung zählt nicht.

Genau daraus habe ich zitiert.

Oder Du wärest zumindest denkerisch in der Lage, Deine eigene Sicht als Deine Prämisse zu verstehen

Durchaus - es ist eine Prämisse zu glauben, dass es außerhalb der menschlichen Wahrnehmung Entitäten gibt. - Der Mond, die Sonne, der Gesprächspartner, ... etc. sind dann keine Entitäten, sondern Produkte der eigenen Wahrnehmung.

Darauf hat bereits Descartes hingewiesen, dann aber die Prämisse beansprucht, dass Gott ein wohlmeinender Gott sei und deshalb die menschliche Wahrnehmung keine Täuschung in Bezug auf Schöpfung (Mond, Sonne, etc.) ist - also gäbe es Entitäten. - Aber prinzipiell hat Descartes recht: Man muss diese Prämisse (in welcher Formulierung auch immer) vorschieben.

Wenn Du also meinst, dass es keine Entitäten außer Deinem Cogito gibt, kann man Dir logisch nicht widersprechen . - Glauben tue ich dies NICHT - ich setze (= Prämisse), dass Sonne, Mond, Photonen, etc. Entitäten sind, also als solche NICHT Projektionen unserer Wahrnehmung sind.

[closs]

Du bist doch schon im Seins-System drin.

Das heisst nicht, dass die menschliche Wahrnehmung alle Perspektiven innerhalb des Seins-Systems praktisch oder naturwissenschaftlich oder mathematisch einnehmen kann - siehe Photon.

Weil es nicht so ist.

Also IST aus Deiner Sicht die menschliche Wahrnehmung das Maß für "das, was ist" - meinst Du das wirklich?

Wir beschränken uns deshalb auf das was ist, und versuchen es zu verstehen.

Das klingt schon ganz anders: "Wir beschränken uns", sagst Du. - Wenn man dies weiss (und Du tust es offensichtlich), kann diese Beschränkung auch nicht mehr der Maßstab sein, was alles "sein" kann, sondern ist allenfalls das Maß für das, was innerhalb der von Dir formulierten Beschränkung stattfindet - das ist absolut ausreichend. - Das reicht schon.

[Pluto]

Weil es nicht so ist.

Also IST aus Deiner Sicht die menschliche Wahrnehmung das Maß für "das, was ist" - meinst Du das wirklich?

Natürlich!
Etwas anderes haben wir doch gar nicht als unsere Sinne.
Und ich kann dir versichern, sie sind i.d.R. außerordentlich zuverläßig. Sonst hätte es die Menschheit niemals so weit bebracht.

Wir beschränken uns deshalb auf das was ist, und versuchen es zu verstehen.

Das klingt schon ganz anders: "Wir beschränken uns", sagst Du. - Wenn man dies weiss (und Du tust es offensichtlich), kann diese Beschränkung auch nicht mehr der Maßstab sein, was alles "sein" kann, sondern ist allenfalls das Maß für das, was innerhalb der von Dir formulierten Beschränkung stattfindet - das ist absolut ausreichend. - Das reicht schon.

Ja, und?
Das was sein kann ist uns nicht bekannt, also wozu wild darüber spekulieren?
Ich halte so wie Doris Day.