War der Sündenfall von Gott geplant?

[Savonlinna]

Ich versuche noch einmal zu beschreiben, was Ratzinger meiner Sicht nach sagt:

Jeder Mensch ist gebunden an seine Epoche und sein persönliches Verstehen.
Wenn ihm etwas "offenbart" wird, das göttlicher Herkunft sei - im Schreibprozess -, dann wirkt dieses Gebundensein an sein persönliches Verstehen wie ein Filter, der das Offenbarte nicht "pur" durchkommen lässt, sondern entsprechend seines Verstehens gefiltert wird.

Ja, das möchte sein, doch geht diese christliche Argumentation stillschweigend immer davon aus, dass sich Gott ausschließlich in den christlichen Texten offenbart.

Ja, natürlich.

Mir ging es hier nur darum, deutlicher zu bekommen, was Ratzinger meinte.
Ich teile seine Ansicht ja nicht.

Ich teile in keinster Weise, dass die Bibel irgendetwas mehr offenbart, als es zum Beispiel künstlerischen Autoren im schöpferischen Prozess plötzlich deutlich werden kann.

Die Begründung der Heiligkeit eines Textes mit der Verbalinspiration kann jedezeit auch auf einen mit göttlicher Inspiration niedergeschriebenen Koran oder die Bücher Mormons angewendet werden, so dass sich göttliche Offenbarung über Verbalinspiration in jeder Schrift finden lässt, die von sich auch nur behauptet, sie sei verbalinspiriert oder von der irgendein Gläubiger dies behauptet.

Ja.
Ich weiß zwar nicht, ob Ratzinger von Verbalinspiration spricht, aber zumindest dies weiß ich, dass sogar meine Eltern, die tief religiös waren und noch zu Zeiten, als sie bei den Adventisten waren, die Verbalinspiration ablehnten. Es sagte ihnen ihr gesunder Menschenverstand.

Auch Verwandte von mir, die wirklich fanatisch waren, lehnen strikt ab, etwas in der Bibel zu akzeptieren, was dem Liebesgebot widerspricht.
Das sagen heute viele Christen, Novalis betont das andauernd, im Übrigen auch closs.

Ich kann das Christentum nicht abschaffen, ich kann die Bibel nicht abschaffen.
Also unterstütze ich die Sicht, dass alles sich am Liebesgebot messen lassen muss.
In diese Richtung tendiert heute das Christentum.

Das ist eine Selbstkorrektur innerhalb des Christentums selber, das sich entschieden hat, das Liebesgebot als das höchste anzusehen. Gott könne nichts "verbalinspirieren", was dem Geist der Liebe widerspreche.
An diesem Maßstab also lasse sich überprüfen, was von "Gott" kommt und was nicht.

[Savonlinna]

Gegen diese Auffassung wird sich unser lieber Kurt mit Händen und Füßen wehren.

Ja - denn eine Disziplin, die per Selbst-Definition nicht wissen darf, was "geistig" ist

Begründe bitte, wo die historisch-kritische Methode für sich selber definiert, dass sie nicht wissen darf, was geistig ist.
Ich habe ja nun gerade das Gegenteil geschrieben, und Münek bezieht sich auf das, was ich geschrieben habe. ->

Man kann übrigens hier sehr schon sehen, dass es nicht extra einer "geistigen Deutung" der Bibel bedarf, denn die historisch-kritische Methode versteht zu klären, ob etwas von den Verfassern geistig gemeint sei oder nicht.

Und das bezog sich auf die Moses-Erzählung: die Begegnung mit Gott im Dornenbusch.
Da haben die theologischen Forscher selber zu klären gewusst, dass diese Erzählung schon vom Erzähler geistig gemeint sei.

(es sei denn, man unterzieht dieses Wort einer gewaltsamer Bedeutungs-Änderung), kann auch nicht unterscheiden, was geistig ist und was nicht geistig ist.

Dann widerlege meine Aussage.
Wo hast Du die Definition gefunden, dass die historisch-kritischen Forscher selber nicht unterscheiden dürfen, was geistig und was ungeistig ist?
Da sie ja ständig solche Ergebnisse publizieren, indem sie gerade dies unterscheiden: ob die Erzählungen historisch oder geistig gemeint seien, musst Du ja Grund haben zu behaupten, dass sie gegen ihre eigene "Selbstdefinition" verstießen, dass sie "nicht wissen dürften", was geistig sei.

Es reicht nicht, aus Nicht-Historizität zu schließen, dass etwas geistig ist. - Denn erstens kann auch Historizität geistig sein, außerdem kann Nicht-Historizität umgekehrt genauso geistig wie ungeistig sein. - Das haut nicht hin.

Was genau haut da nicht hin?
Die historisch-kritische Forschung untersucht Texte, sie untersucht deren Historizität.
Die Texte sind immer historisch. Wie sollen sie nicht-historisch sein?
Es wird aber versucht zu rekonstruieren, in welcher Intention die Verfasser der Texte schrieben, welches Gottesbild sie zu vermitteln suchten.

Das gelingt den Forschern auch, eben weil sie wissen, was geistig ist.
Alles hängt jetzt also davon ab, dass Du das belegst: dass die Forscher mach Selbstdefinition selber nicht wissen dürfen, was geistig sei.

[closs]

Nein, eine Methode ist keine Prämisse! Die Wiki-Def. macht das geich im ersten Satz deutlich:

Da sind wir tatsächlich anderer Meinung - denn:

"Eine Aussage, aus der eine logische Folgerung gezogen wird" ist gleichbedeutend mit einem Modell im Sinne einer Methodik - "Modell" heisst dabei: "Wir setzen eine bestimmte Perspektive voraus" (anders geht's ja nicht). - Konkret:

Wenn man die kritisch-rationalistische Methodik verwendet, muss man auch ein Modell verwenden, das nicht im Widerspruch zur zugrunde liegenden Methodik steht. - Da aber die Methodik sagt, es dürften nur Modell verwendet werden, deren Ergebnisse (mit menschlichen Mitteln!) falsifizierbar sind, schreibt die Methodik vor, dass Modelle NICHT verwendet werden können, die über Fragen hinaus zu dem, was ist/sein kann, keine falsifizierbaren Antworten erbringen können. - Weil Nicht-Falsifizierbares aus Sicht des kritischen Rationalismus "irrelevant" ist - was sehr sehr sinnvoll im methodischen Sinne ist, aber gleichwohl nicht ausreichend im philosophischen Sinne sein muss. - Siehe: Unterschied zwischen Methodik und Philosophie - Popper hat sich dankenswerterweise scharfsinnig dagegen verwahrt, dass sein Kritischer Rationalismus eine Philosophie sei - er sei Methodik.

Am Ende versucht jede philosophische Strömung aber möglichst vernünftig und einleuchtend zu sein, um den Wettstreit der besten Erklärung eines philosophischen Problems zu gewinnen

Natürlich - das tut auch christliche Philosophie. - Allerdings mit dem Mittel der Logik und nicht mit dem Mittel der Falsifizierung.

Nein, die Philosophie bestimmt den Vernunftbegriff wiederum mit den den Mitteln der Vernunft.

Du sagst "Nein" und gibst eine "Ja-Begründung".

Insofern sind die Vernünftigkeit und die Vernunfteinsicht unhintergehbar.

Mit dieser Aussage habe ich prinzipiell keine Probleme - allerdings aus Erfahrung dann doch, weil gelegentlich durchschimmert, dass man "Vernunft" so definiert, dass sie sich selber nicht in Frage stellt - dies ist aus meiner Sicht un-philosophisch.

die unmittelbare Vernunftseinsichtsfähigkeit, die grundsätzlich jedem Menschen zukommt

Potentiell prinzipiell ok. - Aber auch hier ist nicht geklärt, welcher Vernunft-Begriff zugrunde liegt. - Was macht man mit der philosophischen Möglichkeit, dass es eine göttliche Vernunft über der menschlichen Vernunft geben kann, die zu groß für uns ist? - Aussperren?

Und somit kommen wir immer wieder zum Punkt,
a) ob Philosophie ein Zusammenreimen des Menschen innerhalb seiner Wahrnehmung ist,
b) oder ob man gerade mit Philosophie den Stellenwert der eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten thematisiert.
Genau b) wäre für mich eine hoch-philosophische, gar basis-philosophische Frage: "Was tun wir eigentlich, wenn wir philosophieren, und in welchen Grenzen tun wir es?".

Du dagegen erweckst (stellvertretend für den heutigen Philosophie-Betrieb) den Eindruck, b) sei auszusperren, sobald unser Vernunft-Vermögen überfordert ist. - Insofern habe ich es an anderer Stelle schon so gemeint, dass es verschiedene Philosophien geben kann - also Definitionen dessen, was eigentlich Philosophie ist.

Deine Hinweise auf verschiedene Philosophie-Disziplinen in allen Ehren (natürlich hast Du damit recht) - aber auch diese sind Teile eines übergeordneten Feldes "Philosophie", das man so oder so definieren kann. - Unter Betonung des Wortes "Sophia", halte ich den Ansatz b) für alternativlos, bin aber nicht überrascht, wenn man es heute anders sieht.

[closs]

Begründe bitte, wo die historisch-kritische Methode für sich selber definiert, dass sie nicht wissen darf, was geistig ist.

Indem sie darauf besteht, dass Ergebnisse intersubjektiv nachvollziehbar sein müssen. - Außerdem versteht sich die historisch-kritische Methodik (meines Wissens) als Disziplin innerhalb des kritischen Rationalismus, der Nicht-Falsifizierbares als "irrelevant" versteht. - "Geist"/"göttliche Inspiration"/etc. sind Begriffe, die nicht falsifizierbar sind.

EINEN (billigen) Ausweg gibt es aus diesem Dilemma: Man definiert "Geist" einfach um in ein Primär-Produkt von Neuronen - dann hat man eine brillante Schein-Lösung und kann "Geist" wieder miteinbeziehen. - Aber das meinst Du wahrscheinlich/hoffentlich nicht.

Da haben die theologischen Forscher selber zu klären gewusst, dass diese Erzählung schon vom Erzähler geistig gemeint sei.

Wie kommen sie darauf? - Mein Verdacht: Man entwickelt das Begriffs-Pärchen: "historisch" versus "geistig". - Was nicht historisch sei, sei geistig - weshalb sei nicht geistig, was historisch sei.

Das ist KEINE Behauptung meinerseits, sondern lediglich ein Eindruck, der häufig vermittelt wird. - Falls mich mein Eindruck nicht trügt, wäre dies der falschen Ansatz - denn:
Historisches kann geistig oder un-geistig sein - Geistiges kann historisch und un-historisch sein.

Von der Sache her gebe ich Dir bei Moses und dem Dornbusch natürlich recht - ich frage mich nur, wie ein HKM-ler drauf kommen kann, außer durch die erwähnte fragwürdige "Historizität versus Geist"-Konstruktion.

Wo hast Du die Definition gefunden, dass die historisch-kritischen Forscher selber nicht unterscheiden dürfen, was geistig und was ungeistig ist?

Siehe oben: KR.

Da sie ja ständig solche Ergebnisse publizieren, indem sie gerade dies unterscheiden: ob die Erzählungen historisch oder geistig gemeint seien

Hehe - Du bestätigst exakt, was ich oben ankreide.

Die Texte sind immer historisch. Wie sollen sie nicht-historisch sein?

Moment: Wir reden hier von Begebenheiten INNERHALB der Texte. - Dass Texte selber historisch entstanden sein müssen, weil es sie sonst gar nicht geben würde, sollte nicht Gegenstand einer Diskussion sein müssen.

Das gelingt den Forschern auch, eben weil sie wissen, was geistig ist.

Deshalb würde mich deren Definition mal interessieren - meinen Verdacht habe ich weiter oben formuliert.

[Münek]

Auf jeden Fall werden Esoteriker, Okkultisten und Spiritisten Deiner Sichtweise aus vollstem Herzen zustimmen.

Das ist die Gefahr dabei. - Will man sich dieser Gefahr nicht aussetzen, muss man halt dumpf naturalistisch bleiben nach dem Motto: "Kennen wir nicht, essen wir nicht".

Nee - ich meinte eigentlich, mit Deiner "Begründung" kann man jede beliebige esoterisch-
transzendente These "begründen". Diese Beliebigkeit ist es, die mich stört.

Für mich als Außenstehender befinden sich Esoterik, Okkultismus und Spiritismus auf
derselben Ebene wie der Glaube an Geister, Götter, Teufel, Engel und Dämonen.

Religionen genießen keinen Sonderstatus; das ist alles ein Glaubenskessel.

[closs]

ich meinte eigentlich, mit Deiner "Begründung" kann man jede beliebige esoterisch-transzendente These "begründen". Diese Beliebigkeit ist es, die mich stört.

Stimmt - das lässt sich leider nicht ändern - Das ist übrigens der Grund für die biblische Chiffre "Unterscheidung der Geister".

Für mich als Außenstehender befinden sich Esoterik, Okkultismus und Spiritismus auf derselben Ebene wie der Glaube an Geister, Götter, Teufel, Engel und Dämonen.

Formal hast Du da durchaus nicht unrecht - um so mehr geht es um die Frage, welche supra-naturalistische Herangegensweise authentisch ist mit dem, was tatsächlich "ist". - Diese Frage ist nur indirekt und un-perfekt beantwortbar.

Religionen genießen keinen Sonderstatus; das ist alles ein Glaubenskessel.

Die Alternative ist:

Will man sich dieser Gefahr nicht aussetzen, muss man halt dumpf naturalistisch bleiben nach dem Motto: "Kennen wir nicht, essen wir nicht".

[Hemul]

Wäre der Nazarener wirklich so anmaßend gewesen, sich für sündlos zu halten, wäre er ganz
gewiss nicht - Gerüchten folgend - von Galiäa nach Judäa gezogen, um Johannes den Täufer am
Jordan aufzusuchen und sich von ihm taufen zu lassen.
Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.
Dass seine Anhänger ihn später als "sündenfrei" bezeichneten, ist doch völlig irrelevant.

Und mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass Du erneut irrelevanten Kappes hoch 96 von Dir gibst. Wie kann ein Mensch der selbst ein Sünder ist andere Menschen von ihren Sünden befreien? Ach bevor ich es vergesse. Johannes der Täufer sagte als er Jesus zum ersten mal begegnete gem. Matthäus 3:13-15 folgendes:

13 Dann kam Jesus aus Galiläa zu Johannes an den Jordan, um sich von ihm taufen zu lassen. 14 Aber Johannes versuchte ihn davon abzubringen und sagte: "Ich hätte es nötig, von dir getauft zu werden, und du kommst zu mir?"

Johannes wusste offensichtlich ganz genau , dass Jesus im Gegensatz zu seiner Person ohne Sünde war. Aber wer hatte diese Tatsache wohl dem Täufer ins Öhrlein geflüstert?

[Thaddäus]

Wenn man die kritisch-rationalistische Methodik verwendet, muss man auch ein Modell verwenden, das nicht im Widerspruch zur zugrunde liegenden Methodik steht. - Da aber die Methodik sagt, es dürften nur Modell verwendet werden, deren Ergebnisse (mit menschlichen Mitteln!) falsifizierbar sind, schreibt die Methodik vor, dass Modelle NICHT verwendet werden können, die über Fragen hinaus zu dem, was ist/sein kann, keine falsifizierbaren Antworten erbringen können. - Weil Nicht-Falsifizierbares aus Sicht des kritischen Rationalismus "irrelevant" ist - was sehr sehr sinnvoll im methodischen Sinne ist, aber gleichwohl nicht ausreichend im philosophischen Sinne sein muss.

Grundsätzlich Nicht-Falsifizierbares ist nicht nur aus Sicht des kritischen Rationalismus wissenschaftlich irrelevant, sondern aus jedem philosophischen und wissenschaftlichen Blickwinkel.
Aussagen, die nicht falsifizierbar sind, können eben nicht als falsch erwiesen werden, womit über ihre Wahrheit oder Falschheit grundsätzlich nichts gesagt werden kann (denn eine Aussage, die nicht als falsch erwiesen werden kann, wird dadurch nicht automatisch wahr, sondern es bleibt einfach unbestimmbar, ob sie wahr oder falsch ist). Es ist daher wissenschaftlich sinnlos eine Aussage zu treffen, von der grundsätzlich nicht bestimmt werden kann, ob sie wahr oder falsch ist.

Tautologien in der Logik, wie z.B. der Satz der Identität und der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch, sind unmittelbar über die vernünftige Einsicht als wahr erkennbar. Nur unter einem radikal-skeptischen Standpunkt könnten sie sich unter Umständen als falsch erweisen. Trotzdem sagen logische Tautolgien nichts über die Beschaffenheit der Welt aus. Sie bringen keinerlei neue Erkenntnisse über die empirische Welt. Aber sie sind nicht sinnlos. Sie stellen vielmehr die Grundlagen jeden praktischen vernünftigen Argumentierens dar, denn sie sind allgemeine Denkgesetze. Argumentieren bzw. die sinnvolle Rede im Allgemeinen ist ohne Bezugnahme auf den Satz der Identität und den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch nicht möglich. Vernünftigkeit, vernünftige Einsicht und die Fähigkeit zur vernünftigen Argumentation beruhen logisch letztlich auf den allgemeinen Denkgesetzen: vor allem den Satz der Identität und des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch.

Am Ende versucht jede philosophische Strömung aber möglichst vernünftig und einleuchtend zu sein, um den Wettstreit der besten Erklärung eines philosophischen Problems zu gewinnen

Natürlich - das tut auch christliche Philosophie. - Allerdings mit dem Mittel der Logik und nicht mit dem Mittel der Falsifizierung.

Nein, die christliche Philosophie macht stets eine nicht-falsifizierbare Grundannahme als ihre Prämisse, nämlich die Aussage, dass Gott ist. Die Gottesbeweise sind wiederum der Versuch, diese Grundprämisse logisch-vernünftig zu erweisen, um sie zu rechtfertigen (ähnlich der unmittelbaren - logischen - Einsicht in die Wahrheit des Satzes der Identität und des ausgeschlossenen Widerspruchs). Es gibt heute in der Philosophie aber keinen Gottesbeweis, der philosophisch als unwiderlegbar anerkannt wäre.

Nein, die Philosophie bestimmt den Vernunftbegriff wiederum mit den den Mitteln der Vernunft.

Du sagst "Nein" und gibst eine "Ja-Begründung".

Exakt. Denn der Vernunftbegriff wird ebenfalls mit den Mitteln der Vernünftigkeit und der vernünftigen Einsicht bestimmt. Vernünftigkeit und vernünftige Einsicht sind nicht = die Vernunft! Du sprichst über den Vernunftbegriff, ich aber spreche von der menschlichen Fähigkeit zur Vernünftigkeit und zu vernünftiger Einsicht.

[Hemul]

http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2012247

Warum ließ sich Jesus taufen?
Jesus war etwa 30 Jahre alt, als Johannes der Täufer ihn im Jordan untertauchte. Durch seine Taufe zeigte Jesus, dass er Gottes Willen tun wollte (Hebräer 10:7). Dazu würde er unter anderem sein Leben für die Sünden der Menschheit hingeben. Schon bevor Jesus vom Himmel auf die Erde kam, hatte er seinen Vater, Jehova, stets geliebt und ihm gehorcht. (Lesen Sie Markus 1:9-11; Johannes 8:29; 17:5.)

Hebräer 10:5-7,
5 Deshalb sagte Christus bei seinem Eintritt in die Welt: "Opfer und Gaben hast du nicht verlangt, doch einen Leib hast du mir gegeben. 6 Über Brand- und Sündopfer freust du dich nicht. 7 Da habe ich gesagt: 'Ja, ich bin bereit, mein Gott! Ich werde tun, was du willst – so, wie es in der Schrift von mir steht.'"

[Hemul]

Welche Sünden Jesus seiner eigenen Meinung nach begangen hat, wird nicht erwähnt. Aber die Tatsache, dass er sich der Taufe Johannes des Täufers unterzog belegt, dass er selbst glaubte, gesündigt zu haben. Ansonsten macht der Taufakt durch Johannes nämlich keinerlei Sinn.

Aha! Es macht keinen Sinn Deinen obigen Unsinn überhaupt zu Kenntnis zu nehmen-Madam. Und jetzt kannst Du weiter mit Deinen Kollegen philosophieren-hier haste nämlich etwas drauf.