War der Sündenfall von Gott geplant?

[Savonlinna]

Wir drehen uns im Kreis, ich habe x-Mal darauf geantwortet.

Du hast nur teilweise geantwortet, weil Du eine mögliche Realität mit Wahrnehmungs-Argumenten aushebeln willst - das geht nicht.

Für Dich geht es nicht. Soviel Zeit muss sein.

[sven23]

Atheisten meinen ja sogar im Ernst, sie könnten Christen, die den Gott der Bergpredigt für sich akzeptieren, damit widerlegen, weil Gott ja tyrannisch sei - und sie belegen das dann mit dem Alten Testament.

Belegen im Sinne von wissenschaftliche beweisen kann man hier gar nichts. Aber man kann die Widersprüche aufzeigen. Es gibt nun mal die Widersprüche zwischen dem grausamen Rachegott des AT und dem der Bergpredigt. (auch wenn er nicht von Jesus stammt, sondern von dem unbekannten Schreiber, dem die Kirche den Namen Matthäus gab.)

Also glauben sie selber an einen einheitlichen Gott - der Gott der Bibel sei ein Gott. Und das tun viele Christen nicht mehr oder taten es auch nie.

Nein, das tun sie nicht. Sie zeigen die Unterschiede der Gottesbilder auf, denn es wird ja immer wieder behauptet, Gott ändere sich nicht. Damit keine Mißverständnisse aufkommen: auch das Gottesbild des NT ist ein menschengemachtes.

[sven23]

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen:

Hier liegt mir an Genauigkeit: "die katholische Kirche" ist kein Mensch und kann überhaupt nichts sehen.

Nur Individuen können etwas sehen.
Und katholische Gläubige sehen die Dinge sehr unterschiedlich.

Ich muss mit denen reden können, die eine Meinung äußern. Mit dem Katechismus kann ich nicht reden, mit einer abstrakten Kirche auch nicht.
Wie also steht Gläubiger A zum Sündenfall, das ist die Frage - falls er da überhaupt eine Meinung hat.
Er hat nicht automatisch die Meinung des Katechismus. Dazu kann ihn auch keiner zwingen.

Aber entschuldige mal. Münek hat völlig Recht. Es geht um die offizielle Lehre der RKK, um das, was als Konsens der Lehre herausgearbeitet und verabschiedet wurde. Daß dies von Menschen gemacht wurde, ist logisch.

[Münek]

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen:

Hier liegt mir an Genauigkeit: "die katholische Kirche" ist kein Mensch und kann überhaupt nichts sehen.

Nur Individuen können etwas sehen.
Und katholische Gläubige sehen die Dinge sehr unterschiedlich.

Dass Gläubige von der offiziellen Doktrin abweichen, weil sie sie nicht für überzeugend halten, ist nichts Neues.

Glauben kann jeder, was und wie er will. Das ist sein gutes Recht, welches ihm niemand nehmen kann.
Die angebliche Wahrheit von Glaubenssätzen sollte man stets hinterfragen dürfen.
Da gibt es kein Tabu. Damit muss die "heilige Mutter Kirche" leben.

[Savonlinna]

Also glauben sie selber an einen einheitlichen Gott - der Gott der Bibel sei ein Gott. Und das tun viele Christen nicht mehr oder taten es auch nie.

Nein, das tun sie nicht. Sie zeigen die Unterschiede der Gottesbilder auf,

Wo? Seit wann?

[Savonlinna]

Es geht um die offizielle Lehre der RKK

Wem geht es darum?

[Savonlinna]

Dass Gläubige von der offiziellen Doktrin abweichen, weil sie sie nicht für überzeugend halten, ist nichts Neues.

Gut. Dann kann man den katholischen Gläubigen auch nicht an der offiziellen Doktrin messen oder ihn darauf festnageln.

Wenn mich nur der Mensch interessiert - wie also Glauben im Menschen funktioniert -, dann muss ich den Menschen versuchen zu verstehen, den Einzelmenschen.

Die angebliche Wahrheit von Glaubenssätzen sollte man stets hinterfragen dürfen.
Da gibt es kein Tabu. Damit muss die "heilige Mutter Kirche" leben.

Selbstverständlich.
Da ich aber nie katholisch war, kann ich diese Glaubenssätze auch nicht in ihrem Kontext - synchron und diachron - einschätzen, ich befasse mich also nicht damit.

Wenn vor allem diese Glaubenssätze für Euch beide - Dich und sven - das eintscheidende Thema sind, dann kann ich da nicht mitreden.
In der Evangelischen Kirche, in der ich aufgewachsen bin, gibt es dieses Problem nicht. Da schert sich niemand um das, was in den Statuten steht. Protestanten berufen sich auf die "Freiheit eines Christenmenschen".

Da ich scon lange ausgetreten bin, sähe ich mich auch nicht in der Lage, die Statuten der Evangelischen Kirche substanzvoll verändern zu wollen.
Will man so etwas ändern, habe ich inzwischen begriffen, muss man in der Kirche bleiben, um sie von innen zu reformieren.

Insofern interessiert mich nur der konkrete gläubige Mensch. Da kann ich am besten studieren, wie er drauf ist und wie weit so ein Glaube anthropologisch im Menschsein verwurzelt ist.

[Münek]

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen:

Hier liegt mir an Genauigkeit: "die katholische Kirche" ist kein Mensch und kann überhaupt nichts sehen. Ich muss mit denen reden können, die eine Meinung äußern. Mit dem Katechismus kann ich nicht reden, mit einer abstrakten Kirche auch nicht.

Ich auch nicht. Der Katholische Katechismus gibt nur kirchenoffizielle ANTWORTEN in Schriftform.

Für ein individuelles Frage- und Antwortspiel steht er nicht zur Verfügung - da völlig ungeeignet.

[closs]

Gut, daß wir das noch mal geklärt haben.

Wenn Du meinst, dies sei zu klären gewesen, hast Du die Fragestellung nicht verstanden.

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen

Das ist aber kein Widerspruch.

Denn ob die Aussage "Gott hat die menschlichen Verfasser (Autoren) der Heiligen Schrift inspiriert" richtig oder falsch ist (beides kann der Fall sein), ist nicht falsifizierbar. - Nichtsdestoweniger waren es natürlich IMMER Menschen, die die uns vorliegenden Texte verfasst haben. - Es ist nicht einmal von Bedeutung, ob sie selbst dabei gemeint haben, "göttlich inspiriert" gewesen zu sein. - WENN es Gott gibt, weiss nur er es".

[Münek]

Dass Gläubige von der offiziellen Doktrin abweichen, weil sie sie nicht für überzeugend halten, ist nichts Neues.

Gut. Dann kann man den katholischen Gläubigen auch nicht an der offiziellen Doktrin messen oder ihn darauf festnageln.

Man sollte ihn zumindest darauf hinweisen dürfen, dass seine persönliche Auffassung
der offiziellen Glaubensdoktrin der Kirche widerspricht.

Diesen Hinweis habe ich mit meinen Zitaten aus dem "Katholischen Katechismus" gegeben.
Er war ein wichtiges sachliches Argument innerhalb unserer Diskussion um den anthropo-
morphen Gott der Bibel (Selbstoffenbarung Jahwes).

Wenn demnach Jahwe sich beispielsweise im Dekalog selbst als "eifersüchtig" bezeichnet,
dann ist diese Eigenaussage Gottes nach offizieller Lesart authentisch.