Der Evolutionsirrtum

[ThomasM]

Aber egal: Warum kann man Du denn die Evolution u. deren Mittel nicht einfach als "Werkzeuge in der Hand Gottes" sehen ? Er hat dem Ganzen eine gewisse Eigen-Dynamik verpasst ohne sie dabei ganz aus den Augen zu lassen.

1.) Menschen, die an Gott glauben, können das so sehen. Ich sehe das so.
2.) Menschen, die nicht an Gott glauben, können das nicht so sehen. Was bietest du denen?
3.) Egal, ob man an Gott glaubt oder nicht. Naturwissenschaft muss neutral formuliert sein. Wie würdest du das also naturwissenschaftlich formulieren?

Dein Ansatz scheint der ID-Gedanke zu sein, der grundsätzliche Fehler enthält

Das ist ein Wunderwerk, das man mit Zufall schlecht erklären kann. Einfach zu präzise und genial. Ich glaube nicht, dass so etwas rein zufällig, ungelenkt geschehen kann.

Auch hier grüßt das Murmeltier.
Du hast auch diese Behauptung schon etliche Male wiederholt, ohne sie zu begründen.
Warum sollte man das durch "Zufall" schlecht erklären können? Zufall ist doch lediglich unsere Unfähigkeit, eine einfache Ursache-Wirkung Kette zu bilden. Warum sollte unsere Unfähigkeit irgend etwas schlecht erklären?

Was ist mit neu gemeint ? Die Frage musste kommen u. ist gut.

Auch hier grüßt das Murmeltier.
Da deine Argumentation auf dem Begriff "neu" basiert, musst du erklären, was du darunter verstehst.
Ich sage dir: Es gibt nichts Neues unter der Sonne.

Und nun?

[Pluto]

Was ist mit neu gemeint ? Die Frage musste kommen u. ist gut.
Das ist ein Wunderwerk, das man mit Zufall schlecht erklären kann. Einfach zu präzise und genial. Ich glaube nicht, dass so etwas rein zufällig, ungelenkt geschehen kann.

Wer behauptet denn, dass man es mit Zufall erklären kann?

Muss man aber Schritt für Schritt durch gehen und dann sieht bald, dass dies kein Zufalls-Produkt mejr sein kann.

Gut. Also werde bitte konkret:
Sind für dich Vögel etwas Neues oder nur eine Weiterentwicklung der Dinos?

Ein ander Mal. Sollte mich jetzt in Richtung Bett begeben.

Das halte ich für eine allzu billige Ausrede. Einerseits schreibst du hier viel, aber wenn es drauf kommt konkret zu werden, hast du stets was Wichtigeres zu tun.

Dino hatten übrigens angeblich rosa Federn. (Manchen sagen aber rotbraun)- Jedenfalls auch ein neues Bild.

Richtig. Fische haben auch bunte Schuppen. Und eine Feder unterscheidet sich prinzipiell von einem Schuppen nur durch ein einziges Gen.
Das gilt übrigens ebenso für die zahnlosen Schnäbel der Vögel.

[Flavius]

Aber egal: Warum kann man Du denn die Evolution u. deren Mittel nicht einfach als "Werkzeuge in der Hand Gottes" sehen ? Er hat dem Ganzen eine gewisse Eigen-Dynamik verpasst ohne sie dabei ganz aus den Augen zu lassen.

1.) Menschen, die an Gott glauben, können das so sehen. Ich sehe das so.
2.) Menschen, die nicht an Gott glauben, können das nicht so sehen. Was bietest du denen?

Nun ICH kann nicht viel bieten. Aber Gott hat viel zu bieten. Nur zwingt er Niemanden. Man kann ein Pferd nicht zur Tränke ziehen, wenn es keinen Durst.


-- Ja, der ID Ansatz spriht mich schon an.
Was siehst Du da als "grundsätzlich" falsch an.

-- "Neu in der Entwicklung" : Das kann ich noch nicht so gut und ganz klar Anderen gegenüber formulieren. Gib mir Zeit. Ich bin da selbst dran. (Das ist mein derzeitiges "Projekt" -:) - für die nächste Zeit.)
Aber: 1. Vernetzte präzise SYSTEME kommen nicht so leicht zustande wie nur reine Ab-Änderungen oder nur die Rekombination von schon bestehenden Teilstücken. Die Natur besteht im Grunde doch aus Dutzenden (oder 100 bis 300? je nach Festlegung) von Mosaik-Stücken (die immer wieder verwandt werden, geändert od. angepasst auftauchen). Wei lego Steine wird oft nur kombiniert bestehende Teile neu zusammengesetzt. Deshalb fast man ja Gruppen in Z.B. Säugetiere u.a. zusammen... Nun kommt aber ab und zu etwas völlig Neues (Quase eine neuer Baustein) in den Kasten- einen der gut - oft essentiell- für die Weiterentwicklung ist.

Es gibt einen Unterscheid zwischen Rekombination und dem Aufkommen von ganz Neuem. Änderung, Rekombination sind nicht so kompliziert zu schaffen. Aber - quasi aus dem Nichts, auf nicht Vorhergehendem aufbauend - etwas Neues aufkommen zu lassen .. das ist weit schwieriger, hat eine ziemlich andere Qualität.

Siehst Du den Unterschied ?

[Flavius]

Aber egal: Warum kann man Du denn die Evolution u. deren Mittel nicht einfach als "Werkzeuge in der Hand Gottes" sehen ? Er hat dem Ganzen eine gewisse Eigen-Dynamik verpasst ohne sie dabei ganz aus den Augen zu lassen.

1.) Menschen, die an Gott glauben, können das so sehen. Ich sehe das so.
2.) Menschen, die nicht an Gott glauben, können das nicht so sehen. Was bietest du denen?

Nun ICH kann nicht viel bieten. Aber Gott hat viel zu bieten. Nur zwingt er Niemanden. Man kann ein Pferd nicht zur Tränke ziehen, wenn es keinen Durst hat. Zudem: heute verklangen und fordern die meistens Menschen überall möglichst viel. Soll Gott sie auch noch bedienen. Und dann wird sich darüber auch noch beklagt - so wie man es oft / teils ständig gegenüber Politikern, den Lehrern, dem Arbeitgeber, den Hausmeister etc tut - obwohl diese sich vielleicht wirklich alle Mühe geben.

-- Ja, Thomas, der ID Ansatz spricht mich schon an.
Was siehst Du da als "grundsätzlich" falsch an.

-- "Neu in der Entwicklung" : Das kann ich noch nicht so gut und ganz klar Anderen gegenüber formulieren. Gib mir Zeit. Ich bin da selbst dran. (Das ist mein derzeitiges "Projekt" -:) - für die nächste Zeit.)
Aber: 1. Vernetzte präzise SYSTEME kommen nicht so leicht zustande wie nur reine Ab-Änderungen oder nur die Rekombination von schon bestehenden Teilstücken. Die Natur besteht im Grunde doch aus Dutzenden (oder 100 bis 300? je nach Festlegung) von Mosaik-Stücken (die immer wieder verwandt werden, geändert od. angepasst auftauchen). Wie Lego Steine wird oft nur kombiniert, bestehende Teile neu zusammengesetzt. Deshalb fast man ja Gruppen in Z.B. Säugetiere u.a. zusammen... Nun kommt aber ab und zu etwas völlig Neues (Quasi eine neuer Baustein) in den Kasten- einen der gut - oft essentiell- für die Weiterentwicklung ist.

Es gibt einen Unterscheid zwischen Rekombination; Veränderungen und dem Aufkommen von ganz Neuem. Änderung, Kombination sind nicht so kompliziert zu schaffen (das machen ja M & S auch recht gut) . Aber - quasi aus dem Nichst, auf nicht Vorhergehendem aufbauend - etwas Neues aufkommen zu lassen .. das ist weit schwieriger, hat eine ziemlich andere Qualität da gehört etwas mehr dazu. (Eben vielleicht docheine gewisse Beinflussung durch "etwas von aussen"

[Pluto]

-- Ja, der ID Ansatz spriht mich schon an.
Was siehst Du da als "grundsätzlich" falsch an.

Nimm als Beispiel die "irreduzierbare Komplexität".

ID behauptet es gäbe in Organismen irreduzierbare Komplexität (z.B. Blutgerinnung).
Doch bisher konnte jedes von der ID vorgebrachte Beispiel für irreduzierbare Komplexität widerlegt werden — man konnte zeigen, dass diese komplexen Dinge reduzierbar sind.

Vernetzte präzise SYSTEME kommen nicht so leicht zustande wie nur reine Ab-Änderungen oder nur die Rekombination von schon bestehenden Teilstücken.

Hast du konkrete Beispiele?

Nun kommt aber ab und zu etwas völlig Neues (Quase eine neuer Baustein) in den Kasten- einen der gut - oft essentiell- für die Weiterentwicklung ist.

Das sehende Auge ist so ein Beispiel. Das Auge ist in der Geschichte nachweislich mindestens vierzig mal komplett neu entstanden.

[Pluto]

Es gibt einen Unterscheid zwischen Rekombination; Veränderungen und dem Aufkommen von ganz Neuem. Änderung, Kombination sind nicht so kompliziert zu schaffen (das machen ja M & S auch recht gut) . Aber - quasi aus dem Nichst, auf nicht Vorhergehendem aufbauend - etwas Neues aufkommen zu lassen .. das ist weit schwieriger, hat eine ziemlich andere Qualität da gehört etwas mehr dazu. (Eben vielleicht docheine gewisse Beinflussung durch "etwas von aussen"

So lange du nicht in der Lage bist, "Neu" zu definieren oder konkrete Beispiele anzuführen, ist es schwierig eine vernünftige Diskussion darüber zu führen.

[Flavius]

Pluto.. Ich habe gerade mit THOMAS geschrieben ; er ist meistens sachlich und oft gut struktuiert (wenn er etwas schreibt, merke ich, dass es vorher gründlich durchdacht wurde.) ,.. Könntest Du einfach mal - bitte - wenigstens einmal nicht dazwischen gehen !! --- Ich habe einfach gesagt, dass ich etwas Zeit brauche (Für mich ist Qualität besser als Quantität - es gibt überall genügend Leute, die viel reden o. schreiben, aber eigentlich NICHTS sagen). Lass Dinge zu .. und auch mal reifen. Du hast scheinbar deine feste u gesicherte Meinung und brauchst nicht mehr zu recherchieren, zu fragen, allen Möglichkeiten nachzugehen und gründlich nachzudenken. Andere sind da anders.

[Pluto]

Pluto.. Ich habe gerade mit THOMAS geschrieben ; er ist meistens sachlich und oft gut struktuiert (wenn er etwas schreibt, merke ich, dass es vorher gründlich durchdacht wurde.) ,.. Könntest Du einfach mal - bitte - wenigstens einmal nicht dazwischen gehen !!

Bitte merke:
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[piscator]

2 Flugzeuge stooen alle 14 jahre ungwollt zusmmen. 3 Flugzeuge stoßen eventuell auch mal zusammen -- aber 5 ? (Das ist kann man sagen schier unmöglich !!)- Bei manchen Neu-Entwicklungen mussten aber 7-8 neue Eigenschaften etc zusammenfinden !!! Wer das nicht durchdenken will und lieber an dem gängigen aber unzureichendem 2-Faktoren der ET festhält, tut mir leid.

Das ist nicht durchdacht. Bei einer relativ geringen Anzahl von Flugzeugen sind Zusammenstöße relativ selten. Erhöht man die Anzahl der Flugzeuge, sieht das anders aus.
Ein anderes Beispiel. Es ist bekannt, dass die Chance auf einen Hauptgewinn im Lotte bei eins zu mehreren Millionen liegt. Trotzdem gibt es fast bei jeder Ziehung einen oder mehrere Gewinner. Analog deiner Argumentation mit den Flugzeugen dürfte es das nicht geben. Finde den Fehler.

[Janina]

Das ist ein Wunderwerk, das man mit Zufall schlecht erklären kann. Einfach zu präzise und genial. Ich glaube nicht, dass so etwas rein zufällig, ungelenkt geschehen kann.

Wer behauptet denn, dass man es mit Zufall erklären kann?

Nur Kreationisten.

Sind für dich Vögel etwas Neues oder nur eine Weiterentwicklung der Dinos?

Das sind sie für die Taxonomen.

Nun kommt aber ab und zu etwas völlig Neues (Quase eine neuer Baustein) in den Kasten- einen der gut - oft essentiell- für die Weiterentwicklung ist.

Das sehende Auge ist so ein Beispiel. Das Auge ist in der Geschichte nachweislich mindestens vierzig mal komplett neu entstanden.

Ich habe schon das Beispiel des M-Zapfens erwähnt. Der verleiht einigen Primaten die Fähigkeit, zwischen rot und grün zu unterscheiden.
Die Mutation, die zur Bildung des M-Zapfens geführt hat, ist eine echte ein-Sprung-Mutation. Ein kleiner Schreibfehler - Zack, neue Fähigkeit da.
Auch diese Mutation ist in der Evolution zweimal unabhängig voneinander belegt.