closs hat geschrieben:Thaddäus hat geschrieben:¡Ay!¡Ay!¡Ay! Das tut beim Lesen wirklich weh!
Ist
DAS nicht der unglaublich pseudointellektualisierende Versuch, aus der wirklich grässlichen Erbsündenlehre der RKK noch irgend etwas von Gehalt herauszuquetschen?
Möglicherweise soll das sogar weh tun - und intellektuell ist es ziemlich anspruchsvoll, weil man dabei mehr als nur 1 und 1 zusammenrechnen können muss.
Manchmal muss man 1 + 1 zusammenzählen, damit man sich nicht weiter vormacht, das Ergebnis wäre 3.
Intellektuell anspruchsvoll ist das nämlich nicht, egal wie verkopft-schwulstig die Begründung für die 3 ausfällt. Es ist einfach falsch.
closs hat geschrieben:Thaddäus hat geschrieben:Welchem armen Trottel soll man das denn als nachvollziehbare Erbsündenlehre verkaufen können?
Zum Beispiel Intellektuellen, die über das Rationalistische hinaus denken können - was aus meiner Sicht genau die Voraussetzung wäre, von "sophia" ("Weisheit") sprechen zu dürfen.
Die Hälfte der philosophischen Bemühungen besteht darin, dass intellektuelle Geschwurbel mancher Philosophen oder Intellektueller als das offen zu legen, was es letztlich nur ist: Geschwurbel (schönes deutsches Wort
).
closs hat geschrieben:Thaddäus hat geschrieben:Gott erschafft demnach den Menschen, der das geistige Potenzial in sich trägt, sich selbst (und Gut und Böse) zu erkennen; der "ICH denke" denken kann und genau dieses gottgegebene geistige Potenzial ist dann ausgerechnet sündhaft, weil es eine "Orientierungs-Größe" darstellt, die einen anderen als den göttlichen Standpunkt hervorbringt und die auch noch von Generation zu Generation weiter vererbt werden kann, - weshalb also diese "Sünde" auch noch zur "Erbsünde" wird.
"Sündhaft" ist - wie dargelegt - natürlich NICHT in der (nicht nur) heutigen
wertenden Konnotations-Kontamination gemeint - im Sinne von: "Sünde" ist, wenn jemand was "Böses" tut, was er vermeiden könnte. - Ansonsten hast Du es durchaus gut wieder-gegeben.
In meiner Wiedergabe deiner Erklärung der Erbsünde definiere ich
Sünde nicht als
"wenn jemand was "Böses" tut, was er vermeiden könnte".
Ich greife vielmehr exakt deine Definiton von Sünde auf, als den objektven Sachverhalt, dass der Mensch über die gottgegebene Fähigkeit verfügt, "Ich denke" denken zu können. Zur Erinnerung! Du schreibst ...
closs hat geschrieben:
Deshalb mein bisher vergeglicher Versuch, auf die fundamental philosophische/theologische Bedeutung von "Sünde" hinzuweisen: Als OBJEKTIVES Attribut des Menschen, der "Cogito" sagen kann. - Denn "Cogito" bedeutet notwendig, dass es eine andere Orientierung gibt (das "Ich") als Gott. - Gibt es aber zwei Orientierungs-Punkte, haben wir Dialektik. - Insofern beschreibt die sogenannte "Erbsünde" nicht anderes als: "Mensch, wenn Du Dich vermehrst und Nachkommen hervorbringst, die ebenfalls 'Cogito" sagen können, hast Du ein objektives Attribut in Gestalt einer zweiten Orientierungs-Größe vererbt, die wir 'Sünde' nennen". - Insofern ist "Erbsünde" eigentlich nichts anderes als ein Synonym für Ich-Erkenntnis.
Bringt man deine Erbsündenerklärung konsequent auf den Punkt und befreit sie vom pseudophilosophischen Ballast, dann reduziert sie sich auf genau diesen Sachverhalt:
Gott stattet sein Geschöpf Mensch mit der Fähigkeit aus, "Ich denke" denken zu können, was ihn von Gott trennt, aber nur, damit er ihn dann wieder erkennen können soll. Gleichzeitig definierst du diese gottgewollte objektive Fähigkeit des Menschen als Sünde, so dass es also Gott ist, der diese erbliche Sünde überhaupt erst in den Menschen hineinlegt, von der dieser dann aber erst wieder durch den Sühnetod Jesu erlöst wird. Dies bedeutet: Jesus stirbt also am Kreuz für eine Sünde des Menschen, die Gott erst in ihn hineinlegt. Damit opfert Gott seinen menschgewordenen Sohn für eine selbst begangene göttliche Sünde! Derjenige, der am wenigsten etwas für diese Sünde kann - nämlich der Mensch - soll also erlöst werden müssen durch das Menschenopfer des Gottessohnes Jesus.
Der ganze Gedankengang ist theologisch und moralisch geradezu pervers.
Die Kritik des Theologen Dr. Kubitza an der ev. Systematik und kath. Dogmatik in seinem
Dogmenwahn richtet sich genau gegen solche Arten pseudo-philosophischer und pseudo-theologischer Erklärungen für religiöse Glaubensdogmen. Es werden unglaubliche pseudo-intellektuelle Erklärungen hinkonstruiert, die irgendwie einen offensichtlich kuriosen Glaubensinhalt (wie z.B. die Erbsündenlehre der RKK) nachträgliche rechtfertigen sollen. Genau aus diesem Grund spricht er der Systematik und Dogmatik jeden Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ab. Und zumeist zurecht, wie ich ihm beipflichten muss. Analysiert man solche Erklärungen wie deine mit gesundem philosophischen Menschenverstand, kommt dabei ein abstruses Rechtfertigungsgeschwurbel heraus von haarsträubenden hinkonstruierten Spekulationsphantasmen.
closs hat geschrieben:
Allerdings mit aus meinem Ansatz her falschen Schlussfolgerungen versehen.
* Es wird nur insofern als "Sünde" deklarierbar, weil "Sünde" (in seiner Grundsatzbedeutung) ein OBJEKTIVES Attribut des Menschen ist (also keine subjektiv vermeidbare Größe).
Natürlich ist in deiner Erklärung die Sünde subjektiv und objektiv unvermeidbar, denn Gott stattet den Menschen mit der Sünde der Selbsterkenntnis ja erst aus - und zwar als einer spezifischen menschlichen Eigenschaft: nämlich
"Ich denke" denken zu können.
closs hat geschrieben:
* Gott weiß natürlich, was er damit macht - wie oben erklärt. - Er WILL das Cogito des Menschen haben, weil dies der einzige Weg ist, BEWUSST den Weg zu Gott zurückzufinden. - Gott weiss natürlich auch, dass dies nur um den Preis einer Dialektik geht, die mit Leid (grundlegend neutral hier definiert als Ausdruck der Differenz zwischen Ist und Soll) verbunden ist. - Warum, denkst Du, spielt Leid bei Jesus denn eine so große Rolle?
Das Leid, von dem du hier sprichst, kommt offenkundig dadurch zustande, dass Gott dem Menschen die Fähigkeit zum "Cogito" mit auf den Weg gibt.
Bereits seine
Fähigkeit hierzu ist nach deiner Defintion objektiv Sünde. Das bedeutet, der Mensch versündigt sich unweigerlich aufgrund einer Eigenschaft, die Gott ihm verleiht. Das aber bedeutet, Gott begeht diese Sünde. Der ganze verschwurbelte Gedanke widerspricht im Übrigen logisch eklatant der Defintion Gottes als eines vollkommenen Wesens.
closs hat geschrieben:
Deine Begrifflichkeit von "Sünde" ist nicht philosophisch, sondern populistisch.
Ich benutze exakt DEINE Defintion von Sünde, so, wie du sie oben bestimmst!
closs hat geschrieben:
- Wenn man damit in die Theologie geht UND innerhalb dieser Theologie auf zwar kritisch-rationalistische MEthoden, nicht aber auf philosophisch-spirituelle Methoden stößt, MUSS man aufgeschmissen sein. - In einem solchen Studium würde ich bei DIESEN Voraussetzungen auch das Weite suchen.
Nein. Deine obge Erklärung von
Erbsünde ist einfach nur in sich ganz und gar merkwürdig. Du kannst dich allenfalls damit trösten, dass praktische alle Versuche vor allem katholischer Dogmatiker so furchtbare Glaubensinhalte wie die Erbsünde zu rechtfertigen, ähnlichen * produzieren. Das ist aber nicht, worauf man stolz sein könnte.
Ich kenne keinen einzigen Philosophen (außer Spaemann und seine Schüler), die so einem Zeug beipflichten. Aus genau diesem Grund werden katholische Philosophen in der akademischen Wissenschaftsgemeinde der Philosophen konsequent ignoriert. Ihnen ist einfach nicht zu helfen.
Zumindest versuche ich das im Gegensatz zu Dir Philosophen-Clösschen. 
