Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Die Geburtslegenden sind schon wesentlich, sonst wären sie den Schreibern nicht so wichtig gewesen. Erst mit der Geburtslegende und den erfundenen Stammbäumen ließ sich der unbekannte galiläische Wanderprediger im nachhinein in der jüdischen Tradition verankern.

Das wäre jetzt der Punkt, an dem man unter vernünftigen Gesichtspunkten kontrovers (auch innerhalb der Kirche) diskutieren könnte.

Zunächst ist es bei der Beantwortung dieser Frage unwichtig, was dem Schreiber wichtig war - die Frage lautet vielmehr, was unter geistigen Gesichtspunkten an Historizität wichtig ist. - Und da kann es unterschiedliche Auffassungen geben - die einen werden eher viel glauben, historisch finden zu müssen - die anderen weniger. - Letztere (zu denen ich gehöre) haben es also einfacher.

[sven23]

Ernsthafterweise ist aber auch zu sagen:
Ich verstehe Ratzinger immer besser, denn: Du personalisierst hier stellvertretend den Typus von Menschen, die überhaupt keinen inneren Zugang zu den eigentlichen Inhalten der Bibel zu haben scheinen, sie gleichsam wie ein Telefonbuch lesen. - Und da wird das Argument der Ratzis und Bergers schon schwerwiegend, dass ein historisch-kritisch Arbeitender bittschön doch erstmal begriffen haben sollte, was Sinn und Inhalt der Bibel ist, bevor er mit diesem Hintergrund an die Arbeit geht..

Kann man auch anders sehen. Die Glaubensbrille vernebelt den Blick und behindert eher ergebnisoffen Forschung als daß sie sie fördert. Das bedeutet ja nicht, daß der Forscher das Glaubenskonstrukt nicht kennt. Nur glauben muß er nicht unbedingt daran. Das wäre sogar kontroproduktiv, wie man im Falle der Naherwartung sieht. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Du wirst sicher Verständnis dafür aufbringen, dass vernünftige Menschen das Angebot an Teufeln, Engeln, Gott, Dämonen etc. ablehnen.

Nein - weil groß angelegte Vernunft sich und seine Wahrnehmungs-Möglichkeiten nicht zum Maßstab macht. - Was Du "Vernunft" nennst, klingt nach beschränkter Selbst-Beweihräucherung.

Ich würde eher von gesundem Menschenverstand sprechen.

[sven23]

Zunächst ist es bei der Beantwortung dieser Frage unwichtig, was dem Schreiber wichtig war
- die Frage lautet vielmehr, was unter geistigen Gesichtspunkten an Historizität wichtig ist.

Das eine läßt sich nicht vom anderen trennen. Die Schreiber haben auch ihre eigenen theologischen Vorstellungen eingebracht, notfalls unter Verfälschung der Vorlagen.

- Und da kann es unterschiedliche Auffassungen geben - die einen werden eher viel glauben, historisch finden zu müssen - die anderen weniger. - Letztere (zu denen ich gehöre) haben es also einfacher.

Es geht doch ganz pragmatisch erst mal um die Frage, ob Jesus- wie später behauptet wird- der Messias, der Erlöser, der Sohn Gottes ist. Und da hat die HKM heraus gearbeitet, daß die Vergottung ein späteres Konstrukt ist. Die Geburtslegenden dienen ja auch dazu, den göttlichen Ursprung und die Verankerung im AT zu "belegen".
Die Kirche besteht ja bis heute auf der Historizität und ignoriert damit die Ergebnisse der Forschung. Ratzingers "Bekenntnis" zur HKM ist damit ein reines Lippenbekenntnis.

[closs]

Nein, das versteht heute kein Mensch mehr.

Genau diesen Eindruck vermittelt auh Kubitza. - Wie bei mir ohnehin immer mehr der Eindruck entsteht, dass hier eine Meinungs-Front entstanden ist, die sich dadurch auszeichnet, dass geistige Kompetenz und Aggressivität des Auftritts fein säuberlich reziprok zueinander stehen.

Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch im Neuen Testament.

Die Trinität auch nicht. - Was heisst das in Bezug auf Authentizität? Nichts.

Denn solche Begriffe sind Zusammenfassungen der geistigen Substanz der Bibel. - Nirgends steht "Erbsünde", aber bereits in Gen. 3,17 (also ganz am Anfang) ist vom "verfluchten Acker" die Rede. Alle folgenden Geschichten und Personen finden auf diesem "Acker" statt.

Denn durch die Zeugung haben sie die Schuld Adams geerbt. Man kann schon ahnen, welche Auswirkungen eine solche Lehre auf die Stellung der Kirche zur Sexualität hatte.

Kubitza ist wirklich manchmal ekelhaft dumm. - Diese Verbindung ist sowas von blöde, nämlich vor dem Hintergrund, dass der Katholizismus traditionell sehr nachkommens-fruchtbar war und gerade in Mittelalter und Spätmittelalter alles anders als prüde.

Kubitza erscheint immer mehr als jemand, der geistig-inhaltlich überhaupt keine Ahnung hat - wie ein Nerd, der 100 Stellungen kritisiert, ohne je selber eine Frau gehabt zu haben.

[closs]

Das bedeutet ja nicht, daß der Forscher das Glaubenskonstrukt nicht kennt. Nur glauben muß er nicht unbedingt daran.

Er darf es aber nicht nur oberflächlich buchstabenhaft kennen, sondern muss es inhaltlich kennen. - Wenn er dann in geistiger Kompetenz immer noch dagegen ist, macht das nichts - da hast Du recht. - Aber Buchstaben-Dadaismus ist zu wenig.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Das gilt für beide Seiten.

Ich würde eher von gesundem Menschenverstand sprechen.

Wenn es um die Fertigkeit geht, einen Einkaufsplan zu machen und zu wissen, wo es zur Zeit den billigsten Sprit gibt, könnte man Dir zustimmen. - Hier geht es aber darüber hinaus.

[closs]

Die Schreiber haben auch ihre eigenen theologischen Vorstellungen eingebracht, notfalls unter Verfälschung der Vorlagen.

Das meine ich nicht mit "geistigen Gesichtspunkten" - ich meine das übergeordnet.

Und da hat die HKM heraus gearbeitet, daß die Vergottung ein späteres Konstrukt ist.

Mit Leuten wie Kubitza "heraus gearbeitet"? - Auch hier: Ohne geistige Substanz sollte man es lassen.

Ratzingers "Bekenntnis" zur HKM ist damit ein reines Lippenbekenntnis.

Gar nicht - er will HKM als wissenschaftliche Grundlagen-Dispziplin, aber nicht als Konkurrenz in einem Bereich, von der sie unter geistigen Gesichtspunkten sogar selber darauf besteht, sich davon zu distanzieren.

HKM ist der Versuch, ein geistiges Buch unter Verzicht auf Geist zu interpretieren und dies als wissenschaftliche Deutung zu verkaufen, die über der geistigen Deutung stehe, weil sie wissenschaftlich sei. - Das ist so, als würde ein Eunuch ein Buch über Casanova schreiben. - Ergebnisoffen, da ahnungslos.

[sven23]

Nein, das versteht heute kein Mensch mehr.

Genau diesen Eindruck vermittelt auh Kubitza. - Wie bei mir ohnehin immer mehr der Eindruck entsteht, dass hier eine Meinungs-Front entstanden ist, die sich dadurch auszeichnet, dass geistige Kompetenz und Aggressivität des Auftritts fein säuberlich reziprok zueinander stehen.

Ach was, das ist nur deine Wahrnehmung.
Was heisst das in Bezug auf Authentizität? Nichts.

Der Erbsündengedanke ist zudem so alt nicht. Er findet sich weder im Alten noch im Neuen Testament.

Die Trinität auch nicht. - Was heisst das in Bezug auf Authentizität? Nichts.

Es ist doch schon mal ein Fortschritt, wenn man erkennt, daß diese Konstrukte viel spätere Erfindungen der Kirche sind. Jesus wäre wahrscheinlich höchst erstaunt oder sogar entsetzt über ein solches Konstrukt.

Denn solche Begriffe sind Zusammenfassungen der geistigen Substanz der Bibel. - Nirgends steht "Erbsünde", aber bereits in Gen. 3,17 (also ganz am Anfang) ist vom "verfluchten Acker" die Rede. Alle folgenden Geschichten und Personen finden auf diesem "Acker" statt.

Wenn ein Schreiber vor 3000 Jahren was von einem verfluchten Acker schreibt muß das doch nicht heißen, daß alle Menschen als Sünder geboren werden. Das ist ein viel späteres künstliches Konstrukt.

"Wo christliche Theologie vom Menschen redet, da ist die Sünde allgegenwärtig. Keine andere
Religion hat einen solch aufgeblasenen Sündenbegriff in ihren Glauben integriert. Paulus und
Augustinus, in ihrem Gefolge vor allem auch Luther und die Reformatoren tragen die Hauptschuld an
einer überzogenen und völlig absurden Definition des Menschen, die aber, eben weil sie heutige
westliche Menschen in der Regel mit ihrer Sozialisation mitbekommen haben, kaum als solche
wahrgenommen oder hinterfragt wird. Den Menschen als Sünder zu definiere, ist jedoch bei Lichte
besehen eine unverschämte Verächtlichmachung des Menschen mit einem starken Hang zur
Misanthropie (Menschenhass). Wer würde seine Mitmenschen, seine Freunde, Verwandten, seine
Arbeitskollegen oder wen auch immer zuerst als „Sünder“ wahrnehmen und nicht als Menschen? Die
Theologie jedoch tut dies unumwunden und gnadenlos. Theologische Anthropologie lebt geradezu von
der Verächtlichmachung des Menschen. Friedrich Nietzsche hat dies zweifellos richtig erkannt und
auch deutlich ausgesprochen."
Kubitza, Dogmenwahn

Denn durch die Zeugung haben sie die Schuld Adams geerbt. Man kann schon ahnen, welche Auswirkungen eine solche Lehre auf die Stellung der Kirche zur Sexualität hatte.

Kubitza ist wirklich manchmal ekelhaft dumm. - Diese Verbindung ist sowas von blöde, nämlich vor dem Hintergrund, dass der Katholizismus traditionell sehr nachkommens-fruchtbar war und gerade in Mittelalter und Spätmittelalter alles anders als prüde.

Du vergißt, daß das Frauenbild und Einstellung zur Sexualität zu Beginn sehr stark geprägt war von Neurotikern wie Paulus und den Kirchenvätern wie Augustinus, Thomas von Aquin und anderen.
Ein neues und freieres Körperbewußtsein kam erst mit der Renaissance auf. Der Körper war nicht mehr der mittelalterliche Kerker für die Seele, sondern hatte einen eigenen, auch ästetischen Wert, was sich dann auch in der Kunst ausdrückte.

Kubitza erscheint immer mehr als jemand, der geistig-inhaltlich überhaupt keine Ahnung hat - wie ein Nerd, der 100 Stellungen kritisiert, ohne je selber eine Frau gehabt zu haben.

Na ja, das sind die typischen Muster, wenn die Argumente ausgehen.

[sven23]

Ich würde eher von gesundem Menschenverstand sprechen.

Wenn es um die Fertigkeit geht, einen Einkaufsplan zu machen und zu wissen, wo es zur Zeit den billigsten Sprit gibt, könnte man Dir zustimmen. - Hier geht es aber darüber hinaus.

Auch in der Geisterwelt ist der gesunde Menschenverstand hilfreich.

[sven23]

Und da hat die HKM heraus gearbeitet, daß die Vergottung ein späteres Konstrukt ist.

Mit Leuten wie Kubitza "heraus gearbeitet"? - Auch hier: Ohne geistige Substanz sollte man es lassen.

Nein, wie oft muß man es noch sagen: Kubitza referiert die Ergebnisse der Forschung. Das meiste war auch schon vor Kubitza längst bekannt, nur redete man nicht offensiv darüber. Conzelmann läßt grüßen.

Ratzingers "Bekenntnis" zur HKM ist damit ein reines Lippenbekenntnis.

Gar nicht - er will HKM als wissenschaftliche Grundlagen-Dispziplin, aber nicht als Konkurrenz in einem Bereich, von der sie unter geistigen Gesichtspunkten sogar selber darauf besteht, sich davon zu distanzieren.

Mit Bultmann wurde Jesus und die Bibel entmythologisiert. Daß dies Glaubensdogmatikern nicht gefällt, ist nachvollziehbar. Trotzdem: was macht man mit den gewonnenen Erkenntnissen? Einfach ignorieren?

HKM ist der Versuch, ein geistiges Buch unter Verzicht auf Geist zu interpretieren und dies als wissenschaftliche Deutung zu verkaufen, die über der geistigen Deutung stehe, weil sie wissenschaftlich sei. - Das ist so, als würde ein Eunuch ein Buch über Casanova schreiben. - Ergebnisoffen, da ahnungslos.

Warum nicht? Zölibatär lebende Theologen befassen sich in Buchstärke mit dem Jungfernhäutchen Marias.
Erinnert sei auch an Uta Ranke-Heinmanns Buch: "Eunuchen für das Himmelreich"

Bei Augustinus finden sich ähnliche neurotische Grundmuster wie bei Paulus.

"Eifriger Anhänger aber war er des Manichäismus
gewesen, einer dualistischen religiös-philosophischen Weltanschauung, die das Zeugen
von Kindern ablehnte, weil dadurch göttliche Funken gezwungen wurden, sich in der
feindlichen Materie zu manifestieren. Aber den Geschlechtsakt selbst lehnte man nicht
ab, versuchte nur das Zeugen von Kindern zu verhindern. Dies sollte funktionieren durch
eine Beachtung der empfängnisfreien Tage der Frau. Viele noch überraschte Eltern
können bezeugen, dass dies weniger eine Methode ist, um Kinder zu verhindern, als
vielmehr, Kinder zu bekommen. Auch Augustinus hatte sich verrechnet und wurde auf
diese Weise Vater eines Sohnes mit seiner langjährigen Lebensgefährtin, deren Namen er
aber nirgendwo nennt. Mit seiner Bekehrung hat Augustin sie verstoßen, sein
ausschweifendes Leben endete abrupt und sein schlechtes Gewissen verachtete nun seine
Treulosigkeit ebenso wie seine ehemalige Sicht der Sexualität. „Des Augustinus
pessimistische Sexualmoral ist eine einzige Verdrängung seines schlechten Gewissens,
seine Frauenphobie ein ständiges Ausfindigmachen der schuldigen Ursache seines
Versagens.“ (Ranke-Heinemann, S. 85)"
Kubitza, Jesuswahn

[Novas]

Für mich spiegelt sich in Deiner abstrakten Beschreibung ausschließlich Wunschdenken wider.

Das stimmt sogar insofern, dass ich mir wünsche, dass meine geistige Wahrnehmung tatsächlich authentisch ist.

Wünsche können auch in Erfüllung gehen. Wenn es den Menschen ins Herz gelegt wurde, wenn es ein Verlangen in uns gibt, das in dieser Welt nie gestillt werden kann, woher kommt es? Selbstverständlich haben solche Fragen immer etwas mit Phantasie zu tun. Es ist die Phantasie in mir, die mich an das Leben glauben lässt.
Ein phantasieloses Denken ist dem Tod verfallen. Ein phantasieloses Denken rennt vor dem Tod davon oder führt permanente Rückzugsgefechte, aber es kann sich nicht vorstellen, dass das Leben in die Offensive geht und es Sinn macht, Gedanken des Todes mit Gedanken des Lebens zu beantworten. "Auferweckung von den Toten" geschieht Hier und Jetzt, wenn wir genau das tun.