Von einer Jungfrau geboren?

[sven23]

Richtig. - Heisst dies, dass es nichts anderes geben kann als das, mit dem wir arbeiten können?

Alles deutet darauf hin, daß wir nur die menschliche Sichtweise zur Verfügung haben. Wie die Welt aus Sicht eines Krokodils aussieht, wissen wir nicht.
Wie die Welt aus Sicht eines erdachten Wesens aussieht, können wir uns nur zusammen phantasieren und sagt deshalb mehr über uns aus, als über das erdachte Wesen.

[closs]

Du verwechselst beständig die Frage, was sich der Mensch alles als möglich vorstellen kann mit der Frage, was er aufgrund seines Erkentnisvermögens tatsächlich erkennen kann.

Ich glaube nicht, dass ich das verwechsele. - Meine Aussage ist: Es kann Entität geben unabhängig von unserer intersubjektiven Erkenntnis-Fähigkeit. - Mit anderen Worten: Unsere Fähigkeit ist zwar unser Maßstab, allerdings nicht mit der Sicherheit, dass es nicht andere Maßstäbe gibt, die darüber stehen.

Konkretes theologisches Beispiel: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Dies bedeutet: Wenn wir über "Gott" sprechen, ist er nicht qualifizierbar über das, was wir erkennen können.

Dennoch können wir uns nicht vorstellen, wie es sein könnte, in mehr als 4 Dimensionen zu existieren.

Streng genommen ist Zeit keine Dimension - das nur nebenbei.

Aber wir können uns schlechterdings nicht vorstellen, wie dieser so definierte GOTT die Welt sieht.

Korrekt - aber wir können es uns dialektisch ansatzweise erschließen. Aus meiner Sicht ist dazu ein gutes Beispiel der Begriff der "Fügung":

Nach menschlichen Maßstäben schließen sich "menschlicher Wille" und "göttliche Fügung" aus - denkerisch ist es nachvollziehbar, wie es doch vereinbar ist, wenn man Gott die (dialektisch naheliegende Eigenschaft) der Über-Zeitlichkeit zuspricht. - Trotzdem wissen wir damit immer noch nicht, was da genau passiert - aber wir können immerhin damit sicher abschätzen, dass wir es nicht verstehen KÖNNEN - und vor allem, WAS wir in etwa nicht verstehen können. - So weit reicht die heutige Philosophie nach meiner Kenntnis nicht (mehr).

Es ist sinnlos über eine Sichtweise zu sprechen, die ich nicht einnehmen kann.

Dialektisch geht das schon - SEHR vereinfacht:

Als 3-D-Wesen können wir uns eine 5-D nicht original-getreu vorstellen - höchstens indirekt. - Wir können dann 5-D nicht einnehmen, aber verstehen, dass der Unterschied zwischen 3-D und 5-D so sein könnte wie der Unterschied zwischen 1-D und 3-D (was wir uns original-getreu vorstellen können).

Philosophie hat nichts damit zu tun, eine göttliche Sichtweise einnehmen zu können.

Aber möglicherweise zu erschließen, dass es eine göttliche Sichtweise geben kann, die unsere menschliche Sichtweise als Maßstab pulverisiert.

Wenn man Philosophie als Öl im Getriebe der naturalistischen Welt versteht (so erscheint es im 20./21. Jh), hast Du natürlich recht. - Allerdings täte ich mir dann mit dem Wort "Philo-Sophia" schwer.

Eine Lösung des Universalienstreits, kann nur durch den Menschen und durch seine Vernunft gelöst werden, falss es eine Lösung gibt.

Wenn diese Vernunft davon ausgeht, dass man Ideen im Sinne von Plato nicht mit menschlichen Mitteln erkennen kann, ist durch diese Prämisse die Frage gelöst, bevor es überhaupt losgeht. - Aus meiner Sicht gehört zur Vernunft genauso, dass sie ihre eigenen Grenzen erkennt und den Platz für das, was darüber hinaus geht, erkennt - siehe Kant 1797/an Garve (leider nur aus dem Gedächtnis zitiert - ich finde die Stelle nicht mehr): "Ich habe die Vernunft an ihre Grenzen getrieben, um Platz für den Glauben zu haben".

Göttliche Erleuchtung ist denkbar, aber keine sichere Erkenntnisquelle, weil man sich über die Quelle seiner Erleuchtung grundsätzlich täuschen kann und sie auch nicht intersubjektiv vermittelbar ist.

Verständlich, wenn man sie nicht zum Maßstab macht - aber gleichzeitig sollte man nicht den Eindruck erwecken, nur das können ontoöogisch maßstäblich sein, was man im eigenen Horizont intersubjektiv vermitteln - Anthropozismus pur.

Letztlich macht man dadurch das Sein zu einer abhängigen Größe menschlicher Wahrnehmungs-Kompetenz - ich kann ein solches Vorgehen nicht mit dem Begriff "Philo-Sophie" versehen. - Das hat nichts mit "Weisheit" zu tun.

Es ist kein Defekt, wenn es ausgeschlossen ist, dass Aussagen über runde Dreiecke in möglichen Welten notwendig wahr sein könnten.

Das meine ich auch nicht - zumal ein rundes Dreieck nicht nur nicht möglich ist, sondern ein Nicht-Sein ist.

Ich spreche davon, dass der Mensch nicht die Anzahl der möglichen Welten anhand SEINER Wahrnehmung festlegen darf. - Wenn also Deine Aussage beinhalten würde, dass zu "möglichen Welten" auch eine Welt aus göttlicher Sicht gehört, die wir nicht verstehen können, wären wir uns einig. - Genau das war meine Frage.

Solche möglichen Welten können zwar als möglich gdacht werden, sind aber inkonsistent und insofern sinnlos.

Das ist wieder mal Mensch als Gott. - Ist Dir eigentlich bewusst, dass Hiob vor 2500 Jahren weiter war als das?

Denn: Woher willst Du wissen, dass eine Welt inkonsistent ist? - Glaubst Du wirklich, Du könntest dies durch Dein menschliches Verständnis von Konsistenz entscheiden?

[sven23]

Konkretes theologisches Beispiel: "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken". - Dies bedeutet: Wenn wir über "Gott" sprechen, ist er nicht qualifizierbar über das, was wir erkennen können.

Du vergißt immer, daß auch dies von Menschen geschrieben wurde. Alles, was Menschen über einen Gott zu wissen glauben, ist von Menschen erdacht worden. Das sollte man nie vergessen.

[closs]

Du vergißt immer, daß auch dies von Menschen geschrieben wurde.

Das vergessse ich nie. - Soll ich zum 3465. Mal betonen, dass jegliche Äußerung des Menschen vom Menschen kommt?

Alles, was Menschen über einen Gott zu wissen glauben, ist von Menschen erdacht worden.

Oder gefunden worden - an den Symptomen objektiv nicht unterscheidbar aber ein entscheidender Unterschied.

[sven23]

Du vergißt immer, daß auch dies von Menschen geschrieben wurde.

Das vergessse ich nie. - Soll ich zum 3465. Mal betonen, dass jegliche Äußerung des Menschen vom Menschen kommt?

Eben, und deshalb sind Äußerungen über Gott keine göttlichen Äußerungen, sondern menschliche.

Alles, was Menschen über einen Gott zu wissen glauben, ist von Menschen erdacht worden.

Oder gefunden worden - an den Symptomen objektiv nicht unterscheidbar aber ein entscheidender Unterschied.

Ob ge- oder erfunden sind semantische Spielchen.
Wenn der Begriff des Anthopozentrismus irgendwo Gültigkeit hat, dann doch wohl in Religionen. Religionen sagen nichts über ihre Götter aus, sehr wohl aber etwas über die Menschen, die an sie glauben.

[Savonlinna]

Du qualifizierst meine Antwort ab, indem Du sie als "Wahrnehmungs-Größe" beurteilst.

Das ist überhaupt nicht mein Ziel - ich habe mein Verständnis Deiner Worte wiederholt.

Ich meinte "abqualifizieren" nicht auf mich bezogen. Dennoch hast Du meine Aussage deutlich abqualifizert als "nur Wahrnehmnung".

Meine Antwort, die nicht innerhalb Deiner persönlichen Normierung liegt, kannst Du nicht erfassen.

Ich würde mich gerne mit Deiner Normierung befassen, wenn Du etwas Klares sagen könntest - ich muss mich über Fragen herantasten.

Du wischst meine Antworten, meinethalben mein Gestottere, aber vom Tisch. Du brauchst eben etwas "Klares", und das Leben ist nicht klar, der Mensch ist nicht klar. Du brauchst klare Definitionen, klare Kategorien, ein klares Entweder-Oder.
Alles Eigenschaften, die der moderne Mensch fordert, er will alles in den Griff kriegen, alles ordnen, eindeutige Urteile aussprechen.

Mein Vestehen läuft so aber nicht ab. Darum kann ich zu Dir nicht durchdringen, und ich versuche es auch nicht mehr. Du bist für mich auf der anderen Seite, auf der Seite der Rationalen und immer Recht-Habenden.

Ich weiß ja, dass Du immun gegen Kritik bist.

Diese SChutzbehauptung kommt ziemlich regelmäßig.

Du findest, dass der neue Atheismus sich gegen Kritik immunisiert. Das tut er auch, das sehe ich auch so. Nach Deiner These ist das aber von Dir und von mir nur eine Schutzbehauptung.
MIt anderen Worten: Der neue Atheismus immunisiert sich darum nicht gegen Kritik, weil man es ihm vorwirft. Jeder, der es ihm vorwirft, irrt sich.

Deine "Argumentation" ist also eine armselige, closs. Wenn sonst nicht, dann zeigt sich hier, mit welchen erbärmlichen Mitteln Du Dein Ego verteidigen musst.

Es wäre aber klüger, Du würdest nachdenken über das, was ich schreibe

Dann müsste Klarheit ersichtlich sein. - Meine Begriffe sind klarer, werden aber von Dir als "normiert" abqualifiziert.

Es liegen eben Welten zwischen uns. Wie oben beschrieben, ist für Dich alles "klar" oder muss alles klar sein. Der Mensch muss transparent sein, durchleuchtbar sein. Auch dieses Dein Denken ist typisch für unsere moderne Zeit.
Nur dem durchleuchtbaren Menschen kann man bescheinigen, dass er "nur wahrnehmungsorientiert" sei.

Ich bin in meinem Grundgefühl ganz anders, auch wenn ich eine intellektuelle Seite habe. Das Wesentliche liegt für mich in dem, was ambivalent ist, in dem Bodenlosen, das der Mensch ist. Und aus dem auch das Grauen kriechen kann. Wer hätte je geahnt, dass Menschen gerne foltern? Dass es ihnen einen Riesenspaß bereitet, dabei zuzugucken?

Wo ist da der klare Mensch, den man in Kategorien eintüten kann?

Wie passiert "Vorstellung"?

Das ist eine ganz andere Frage (bei deren Beantwortung ich Dir wahrscheinlich zustimmen würde, weil Du da diesbezüglich viele Gedanken gemacht zu haben scheinst).

Ich stellte keine "andere" Frage. Es geht darum, ob der Begriff "Vorstellung" überhaupt von Dir in ein System eingeordnet werden kann, wenn Du nicht weißt, was das ist.

MEINE Frage im Vorfeld ist ontologischer Natur

Du erinnerst mich immer wieder an die katholischen Gelehrten in Brechts "Das Leben des Galilei". Der Brechtsche Galilei hat ein Fernrohr gebastelt, das es erlaubt, durch gewisse Bewegungen am Himmel nachzuweisen, dass nicht die Sonne um die Erde, sondern die Erde um die Sonne kreist.
Diese Gelehrten schauen aber einfach nich durch dieses Fernrohr, weil sie "im Vorfeld" erst mal darüber diskutieren wollen, ob das überhaupt sein kann, dass die Erde die Sonne umkreist, und dann wird Aristoteles zitiert.

Du willst also erst "im Vorfeld" die Begriffe ontologisch untersuchen. Du willst die Begriffe selber als seiend verstehen und nicht das, was sie beschreiben.

im Sinne von: Was auch immer Du Dir auf welche Weise geistig vorstellst:
Ist das,
a) was Du Dir geistig vorstellst aus Deiner Sicht eine Entität (also etwas, was auch ohne Deine Vorstellung "ist" - etwa "Gott")
b) oder Produkt Deiner Vorstellung?

Du willst also Dein System als gültig festsetzen, bevor untersucht wird, ob es überhaupt gilt.
Durch Deine Vorentscheidungen willst Du verhindern, dass man auf anderes als auf Dein System kommen kann.
Sauber.
Mit allen Raffinessen versuchst Du zu verhindern, dass das clossche Denken überhaupt noch hinterfragbar wird.

Dieses a) oder b) hat mit Vorstellungs-Modi ("Wie passiert Vorstellung?") überhaupt nichts zu tun -

Oh doch. Denn wenn sich herausstellen sollte, dass es gar keine "Vorstellung" gibt, sondern der Begriff "Vorstellung" nur eine etwas bequeme umgangssprachliche Zusammenfassung von etwas sehr Komplexem und Kompliziertem ist, dann sind alle Deine Vorentscheidungen ontologischer Natur hinfällig.

noch mehr: Vorstellungs-Modi sagen nichts darüber aus, ob a) oder b).

Natürlich. Wenn "Vorstellung" inhaltlich gar nicht existiert, dann sind Deine ganzen Auflistungen für die Katz.


Lieber closs, Du scheinst nur im Intellekt zu leben. Dir ist nicht klar, dass Begriffe aus realen Vorgängen abstrahiert wurden, dass Begriffe nur Kürzel sind für reale Vorgänge. Nicht die Kürzel sind die Wahrheit, sondern das, wofür die Kürzel ein Zeichen sind.

Ich begreife jetzt das Ausmaß, warum wir ewig aneinander vorbeireden, und ich bin einigermaßen erschüttert.
Das muss ich erst verdauen und gucken, wie ich damit umgehe.

Dich kann da sowieso keiner rausholen, aus diesem "intellektuellen Ballon". Das kann man immer nur selber.

[closs]

und deshalb sind Äußerungen über Gott keine göttlichen Äußerungen, sondern menschliche.

Das sowieso. - Die Frage ist, ob in diesen menschlichen Aussagen göttliche "Meinung" offenbart wird.

Ob ge- oder erfunden sind semantische Spielchen.

Semantik hat was mit "Inhalt" und "Bedeutung" zu tun.

Religionen sagen nichts über ihre Götter aus, sehr wohl aber etwas über die Menschen, die an sie glauben.

Natürlich spiegeln Aussagen von Menschen das Couleur der jeweiligen Kultur des Menschen wider.

Du hast nicht begriffen, dass das Christentum genau sich de-anthropozentriert, indem es (im Gegensatz zum Kritischen Rationalismus) das menschliche Maß NICHT als höchstes Maß versteht.

[closs]

Wenn sonst nicht, dann zeigt sich hier, mit welchen erbärmlichen Mitteln Du Dein Ego verteidigen musst.

Ich weiss wirklich nicht, auf welchem Dampfer Du sitzt.

Der Mensch muss transparent sein, durchleuchtbar sein.

Gar nicht - das ist absolut nicht mein Begehr. - Aber es muss doch möglich sein, philosophische Grundlagen zu definieren, die nicht nur schwimmen.

Das Wesentliche liegt für mich in dem, was ambivalent ist, in dem Bodenlosen, das der Mensch ist.

Da könnte ich Dir sogar zustimmen - aber was hat das mit erkenntnis-theoretischen Rahmenbedingungen zu tun?

Es geht darum, ob der Begriff "Vorstellung" überhaupt von Dir in ein System eingeordnet werden kann, wenn Du nicht weißt, was das ist.

Ich glaube schon, dies zu wissen - im Grunde würde ich es mit jeglicher Wahrnehmung (im weiteren Sinn des Wortes) gleichstellen.

Du willst die Begriffe selber als seiend verstehen und nicht das, was sie beschreiben.

Nicht mal das - mich interessiert ausschließlich, ob aus Deiner Sicht "Gott" eine Entität (also auch unabhängig von unserer Wahrnehmung) "ist" oder nicht. - Alles andere ergibt sich aus Deiner Antwort - und dann bin ich auch sehr flexibel. - Aber diese Weichenvorstellung vorher ist wichtig, um Dein Weiteres zu verstehen.

Du willst also Dein System als gültig festsetzen, bevor untersucht wird, ob es überhaupt gilt.

Was gäbe es als Alternative zu
a) "Ich verstehe Gott als Entität"
b) "Ich verstehe Gott NICHT als Entität"
c) "Ich weiss nicht, als was ich Gott verstehe"
Ich raff's einfach nicht, wo da logisch noch was anderes sein kann als eine der drei Möglichkeiten.

Denn wenn sich herausstellen sollte, dass es gar keine "Vorstellung" gibt, sondern der Begriff "Vorstellung" nur eine etwas bequeme umgangssprachliche Zusammenfassung von etwas sehr Komplexem und Kompliziertem ist, dann sind alle Deine Vorentscheidungen ontologischer Natur hinfällig.

Das würde mich sehr wundern. - Wie soll das logisch gehen? (s.o.)

[Savonlinna]

Denn wenn sich herausstellen sollte, dass es gar keine "Vorstellung" gibt, sondern der Begriff "Vorstellung" nur eine etwas bequeme umgangssprachliche Zusammenfassung von etwas sehr Komplexem und Kompliziertem ist, dann sind alle Deine Vorentscheidungen ontologischer Natur hinfällig.

Das würde mich sehr wundern. - Wie soll das logisch gehen? (s.o.)

Es spielt keine Rolle, ob es "logisch" geht: es geht. Seit die Menschen sprechen können, wird das getan.

[sven23]

und deshalb sind Äußerungen über Gott keine göttlichen Äußerungen, sondern menschliche.

Das sowieso. - Die Frage ist, ob in diesen menschlichen Aussagen göttliche "Meinung" offenbart wird.

Höchst unwahrscheinlich. Nimmt man nur die Bibel als Beispiel, dann wäre dieser Gott höchst "menschlich". Mit den Göttern der griechischen Mythologie hätte er darin vieles gemeinsam.

Du hast nicht begriffen, dass das Christentum genau sich de-anthropozentriert, indem es (im Gegensatz zum Kritischen Rationalismus) das menschliche Maß NICHT als höchstes Maß versteht.

Der Mensch im Mittelpunkt muß nicht automatisch gleichbedeutend mit Selbstüberhebung sein. Es kann auch einfach nur bedeuten, daß die Dinge für den Menschen da sind, und nicht umgekehrt der Mensch für die Dinge. Das wäre ein humanistischer Ansatz.