Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

Ich könnte keiner dieser Antworten zustimmen, denn das Wort „Gott“ ist im Grunde immer noch die Fragestellung des Anfangsverdachtes.

Du machst Dich zum Opfer Deiner Methodik. - Denn Du weisst ganz genau, dass Gott-Gläubige die für eine Beantwortung dieser Fragen notwendigen Eigenschaften Gottes definieren.

[closs]

Das ist einfach der Job eines Ideologiekritikers.

Wie wär's mal mit Inhalten?

Du sagst dazu zwar "Geist", aber es ist der Geist dieses alten Materialismus

Da habe ich Dich nie verstanden.

Du willst eine Antwort nach Deiner Vorgabe.

Vorgaben, die durch mich formuliert werden. - Ich rätsele immer noch, warum man sich scheuen kann, nicht zwischen Vorstellung und Entität zu unterscheiden. - Weil es MEINE Vorgaben sind?

Wie also soll ich eine Frage beantworten, die zum einen schon in der Fragestellung wie ein Nadelöhr ist und meine Antwort von vornherein durch dieses Nadelöhr nicht passt

Ich verstehe zwar nicht, warum dies ein Nadelöhr sein sollte. - Aber wenn Du es so empfindest: Wie willst Du das Entscheidungs-Nadelöhr zwischen Vorstellung und Entität umgehen? - Zumal diese Unterscheidung überhaupt nichts über Dein geistiges Empfinden aussagt - Du bist also vollkommen frei, egal wie Du die Frage nach Vorstellung und Entität beantwortest.

Produkt DEINER/UNSERER Vorstellung" ist für Dich so ein rotes Tuch

Nein - ist es nicht. - Streng genommen ist ALLES Produkt unserer Vorstellung.

Meine Frage lautet:
Wenn Du eine Vorstellung von Gott hast, verstehst Du glaubensmäßig das Objekt "Gott" auch als Vorstellung oder als Entität?.

Dass Deine Vorstellung immer eine Vorstellung ist, ist logisch - das meine ich nicht. - Und dass Deine Vorstellung von Gott zusammenbricht, wenn Du tot bist, ist auch klar. - Sogar die Weise, wie sich Gott in Dir unverwechselbar zeigt, ist weg, wenn Du weg bist. - Alles aus meiner Sicht keine Streitpunkte.

Mein verbleibender Punkt ist, ob das Objekt Deiner Vorstellung dann ebenfalls weg ist, weil es nur menschliche Vorstellung von Gott gäbe, nicht aber Gott selbst.

[Savonlinna]

Das ist einfach der Job eines Ideologiekritikers.

Wie wär's mal mit Inhalten?

a. Ich machte eine Analyse Deiner Texte (vor-vor-voriges post)
b. Du fandest, Du hättest aber immer das Gegenteil geschrieben. (vor-voriges post)
c. Ich erklärte, dass ich in a. Ideologiekritik gemacht habe mit meiner Analyse. (voriges post)
d. Und jetzt fehlen Dir die Inhalte der Ideologiekritik? Lies das post von a.

Du sagst dazu zwar "Geist", aber es ist der Geist dieses alten Materialismus

Da habe ich Dich nie verstanden.

Darum habe ich es ja ausführlich erläutert.

Du willst eine Antwort nach Deiner Vorgabe.

Vorgaben, die durch mich formuliert werden. - Ich rätsele immer noch, warum man sich scheuen kann, nicht zwischen Vorstellung und Entität zu unterscheiden. - Weil es MEINE Vorgaben sind?

Weil Deine Begriffe schwammig sind. Die greife ich nicht auf, in dieser Schwammigkeit.

Wie also soll ich eine Frage beantworten, die zum einen schon in der Fragestellung wie ein Nadelöhr ist und meine Antwort von vornherein durch dieses Nadelöhr nicht passt

Ich verstehe zwar nicht, warum dies ein Nadelöhr sein sollte. - Aber wenn Du es so empfindest: Wie willst Du das Entscheidungs-Nadelöhr zwischen Vorstellung und Entität umgehen?

Indem ich Dir auf Deine Frage nicht antworte.

Meine Frage lautet:
Wenn Du eine Vorstellung von Gott hast, verstehst Du glaubensmäßig das Objekt "Gott" auch als Vorstellung oder als Entität?.

"Vorstellung", "Gott", "Objekt", "Entität" - alles schwammige Begriffe, auf die ich mich nicht einlasse. Wir sind hier doch nicht beim Kaffeekränzchen.

Dass Deine Vorstellung immer eine Vorstellung ist, ist logisch - das meine ich nicht. - Und dass Deine Vorstellung von Gott zusammenbricht, wenn Du tot bist, ist auch klar. - Sogar die Weise, wie sich Gott in Dir unverwechselbar zeigt, ist weg, wenn Du weg bist. - Alles aus meiner Sicht keine Streitpunkte.

Aus meiner Sicht schon. Denn was heißt schon "weg"? Da bist Du nicht nur vom Materialismus angesteckt, sondern sogar vom Naturalismus.

Mein verbleibender Punkt ist, ob das Objekt Deiner Vorstellung dann ebenfalls weg ist, weil es nur menschliche Vorstellung von Gott gäbe, nicht aber Gott selbst.

Da Du mir die Antwort in der vorigen Replik bereits in den Mund gelegt hast, die aber nicht zutrifft, ist diese Frage damit schon wieder sinnloss geworden.

Ich mache doch Deine Trennung von Dasein und Sein ja schon gar nicht mit.
Da Du auf diese Trennung aber strikt fixiert bist und nicht zugeben willst, dass auch das kein objektiver Maßstab ist, sondern nur auf das Basis des persönlichen Denkens von Dir entstanden ist, kann ich Dir doch gar nichts mehr sagen.

Außerdem bin ich ein Tastender, ein Suchender. Fixe Antworten bezüglich dessen, was Leben und was Mensch ist, kriegt keiner von mir, da ich keine habe. Fixe Antworten sehe ich als Lebenslüge an. Manche brauchen sie, manche nicht.

[SilverBullet]

Darum sind alle solche Fragen Fallen

Ja, „Fallen“ insofern, dass man sich ungeprüft auf Suggestionen einlässt, bei denen mit Begriffen umgegangen wird, als lägen sie vollständig bzw. ausreichend detailliert vor.

Leider ist das ein Effekt des optimierenden Gehirns. Wir gehen nicht jedes Mal beim Einsatz eines Begriffes alle Zusammenhänge durch und prüfen sie. So kommt es oft vor, dass wir der ehrlichen Meinung sind, etwas verstanden zu haben, aber sobald eine Situation nach den Details verlangt, müssen wir einsehen, dass dies wohl doch eher nicht der Fall ist.

Ich vermute das liegt daran, dass Wörter/Begriffe für uns wie Stellvertreter für beliebige Bedeutungskonstellationen dienen. Sobald eine Bedeutung (und sei es nur die Situation, in der uns das Wort aufgefallen ist) vorliegt, nimmt der Begriff für uns „Gestallt“ an.
Irgendwann sind die Hintergrundbedeutungen nicht mehr wichtig, sondern nur noch, dass der Begriff „bekannt“ ist.

Das Vertrauen gegenüber Autoritätspersonen spielt dabei vermutlich auch noch eine starke Rolle. Wenn Erwachse zu Kindern etwas sagen, dann verwenden sie das oft wie einen Beweis. Diese „Schwachstelle“ schlummert bestimmt auch noch im Menschen, wenn er erwachsen ist.

=> Falle.

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Ich könnte keiner dieser Antworten zustimmen, denn das Wort „Gott“ ist im Grunde immer noch die Fragestellung des Anfangsverdachtes.

Du machst Dich zum Opfer Deiner Methodik. - Denn Du weisst ganz genau, dass Gott-Gläubige die für eine Beantwortung dieser Fragen notwendigen Eigenschaften Gottes definieren

Nein, diese so genannten „Eigenschaften“ sind lediglich Konkretisierungsversuche bzgl. der Suchanfrage aus dem Anfangsverdacht.
Nach dem Motto:
„wir suchen diesen Jemand nicht in dem, was er erschaffen haben soll“

Es ist schon auffällig, wie gerne die Nicht-XXXX-Strategie eingesetzt wird, um sich Inhalt vorzugaukeln.
Tatsächlich ist eine Suche aber nicht dadurch erfolgreich, nur weil ich weiss, wo ich nicht mehr suchen möchte.

Ein anderer Versuch sind Extremattribute nach dem Motto: „der ist so gut, dass er einfach alles können muss“.
Das ist eine beliebte Taktik, die auch gerne für das Bewusstsein/Mentale eingesetzt wird „das Gehirn ist so komplex und so gigantisch rückgekoppelt, dass einfach etwas Neues daraus entstehen muss - klar“.
Bei „Gott“ sind das eher menschliche Eigenschaften, die man rein sprachlich derart „vergrössert“, dass sie nicht mehr „überblickbar“ erscheinen – tatsächlich wissen wir dann aber auch nicht mehr, was wir da eigentlich behaupten .

Wenn das noch nicht ausreicht, verwendet man Zusammenhänge aus der Wahrnehmung „Liebe, Moral, die Gerechtigkeit, das Gute“ und deklariert diesen „Jemand“ als die Quelle für diese rätselhaften Bewusstseinsumstände.
Natürlich hat man deshalb „die Quelle“ noch immer nicht, aber man ist beruhigt, denn man hat ja sozusagen ein „geistiges Souvenir“ auf das man sich verlassen kann, so eine Art Stellvertreter – besser als gar nichts.

Insgesamt ist das nichts als die reine Hilflosigkeit, um sich einen Abstand zum Anfangsverdacht vorzutäuschen.

[closs]

Und jetzt fehlen Dir die Inhalte der Ideologiekritik? Lies das post von a.

Nein - mir fehlen keine Inhalte der Ideologiekritik, sondern sachliche Inhalte.

Darum habe ich es ja ausführlich erläutert.

Bei Dir habe ich verstanden, dass Du "Geist" als Wahrnehmungs-Größe verstehst. - Dies ist nachvollziehbar, weil wir nur so "Geist" zur Kenntnis nehmen können. - Meine Frage ging darüber hinaus (ich wiederhole es jetzt nicht erneut).

Darum habe ich es ja ausführlich erläutert.

Dem, was ich verstanden habe, habe ich widersprochen. - Ich versuche "Geist" gerade NICHT materialistisch zu verstehen.

Weil Deine Begriffe schwammig sind.

Widerspruch. - Die Frage: Ist aus Deiner Sicht "Geist" etwas auch über die menschliche Wahrnehmung hinaus, ist nicht schwammig. - Ich frage nicht mal, WAS dann Geist ist, sondern OB es etwas ist, was über menschliche Wahrnehmung hinausgeht.

Indem ich Dir auf Deine Frage nicht antworte.

Genau so ist es.

"Vorstellung", "Gott", "Objekt", "Entität" - alles schwammige Begriffe, auf die ich mich nicht einlasse.

Ebenfalls Widerspruch:

1) "Vorstellung" ist alles, was wir wahrnehmen - egal, was es ist.
2) "Gott" ist tatsächlich schwammig, wenn man es nicht definiert - meine persönliche Definition ist NICHT schwammig, aber es gibt in der Tat sehr unterschiedliche Definitionen. - Wir können den Begriff "Gott" weglassen - no problem.
3) "Objekt" ist das, was man sich vorstellt/was man wahrnimmt - egal, was es ist.
4) "Entität" ist Existenz unabhängig von unserer Vorstellung - egal, was es ist.

Denn was heißt schon "weg"?

In der Zeit, in der der Träger einer Vorstellung sind nichts mehr vorstellt, sind seine Vorstellungen "weg" - so ist es gemeint.

Da Du auf diese Trennung aber strikt fixiert bist und nicht zugeben willst, dass auch das kein objektiver Maßstab ist, sondern nur auf das Basis des persönlichen Denkens von Dir entstanden ist

Das stimmt. - Es ist eine Wahrnehmungs-Art, die vermitteln will, dass das Bewusstsein von Savonlinna und Closs vor ihrer Beerdigung woanders sind als danach.

Fixe Antworten bezüglich dessen, was Leben und was Mensch ist, kriegt keiner von mir, da ich keine habe.

"Wissen" tue ich das auch nicht - man hat dafür mehr oder weniger authentische Wahrnehmungs-Entwürfe.

Solche Fragen haben aber nichts mit der hier unbeantworteten Frage zu tun, ob aus Deiner Sicht - ich drücke es nochmals anders aus - ein prinzipieller Unterschied zwischen und Vorstellung und Realität besteht oder ob das, was Du "Gott" nennst, NUR menschliche Vorstellung ist. - Egal, WER oder WAS Gott ist. - Was ist ideologisch an dieser Frage?

[closs]

diese so genannten „Eigenschaften“ sind lediglich Konkretisierungsversuche

Korrekt. - Man versucht authentisch zu dem zu beschreiben, was aus eigener Vermutung "ist".

Deine Erklärungen dazu in allen Ehren - aber letztlich kann ich unterm Strich nichts anderes als das Grundmotiv: "Was mit meiner methodischen Wahrnehmungs-Qualität nicht fassbar ist, hat nicht zu sein". - Wahrnehmung als Maßstab für Sein/Realität/Entität. - Aus meiner Sicht stellt das die Dinge auf den Kopf.

[Janina]

Eine Glaubensvorstellung besitzt nur dann Substanz, wenn sie der Realität entspricht.
Nichts spricht dagegen, dass Gott nicht existiert.

Es spricht auch nichts dafür, dass ein Tisch existiert. Alles was du mir zeigen kannst ist ein Arragement aus Holz, Stahl oder Resopal.

Das macht nix. Hauptsache ist, ich kann ihn als Tisch benutzen.

Richtig.
Warum wird dann aber immer angenommen, die Restexistenz Gottes würde durch Bekanntwerden weiterer Detailkenntnisse über die Natur immer kleiner? Warum klammern sich Kreationisten an ihre Dummheit, um ihren Gott nicht zu verlieren, und warum wird Naturkunde zur atheistischen Mission? Warum soll sich die Essenz und die Gesamtheit aller Entitäten gegenseitig ausschließen?

[closs]

Warum soll sich die Essenz und die Gesamtheit aller Entitäten gegenseitig ausschließen?

PRinzipiell richtig. - Trotzdem eine Verständnisfrage: Definierst Du "Essenz" als reine Wahrnehmungs-Größe?

[sven23]

Konkret:
Würde auf der Welt keiner mehr an Gott glauben, würde er trotzdem existieren.

Wenn es ihn denn gäbe.
Gibt es ihn nicht, würde er auch dann nicht existieren, wenn alle an ihn glauben.

[SilverBullet]

diese so genannten „Eigenschaften“ sind lediglich Konkretisierungsversuche

Korrekt. - Man versucht authentisch zu dem zu beschreiben, was aus eigener Vermutung "ist".

Hallo, hallo hallo

Falls in dir der Ehrgeiz vorhanden ist, den Verdacht auf einen „Heizdecken-Verkaufsversuch“ abzuwenden, solltest du keine halben Zitate verwenden und sie nicht für deine Idee umfunktionieren.

Ich habe geschrieben:
Nein, diese so genannten „Eigenschaften“ sind lediglich Konkretisierungsversuche bzgl. der Suchanfrage aus dem Anfangsverdacht.

Beim Wort „Gott“ handelt sich somit auch nach der Konkretisierung immer noch um eine Suche und nicht um eine Zielvorstellung.

Man kann jeden Anfangsverdacht direkt, d.h. ohne Aufwand in eine Vermutung umformulieren. Allerdings ist das „Ergebnis“ nur eine unvollständige Vermutung, weil man sich natürlich noch keinen Millimeter vom reinen Verdacht wegbewegt hat.

Deine Erklärungen dazu in allen Ehren - aber letztlich kann ich unterm Strich nichts anderes als das Grundmotiv: "Was mit meiner methodischen Wahrnehmungs-Qualität nicht fassbar ist, hat nicht zu sein". - Wahrnehmung als Maßstab für Sein/Realität/Entität. - Aus meiner Sicht stellt das die Dinge auf den Kopf.

In deiner Sicht wird das Wort „Gott“ vermutlich nicht mehr als Suche interpretiert sondern als Ergebnis.

Die Suchkonkretisierungen, die für eine Nachforschung keinerlei Hilfestellung bieten würden, werden von dir eher als „Beschreibungen eines plausiblen Kontaktes“ angesehen.

Da hat die Suggestion ganze Arbeit geleistet, denn es sieht so aus, als würdest du Suche und Ergebnis nicht mehr auseinander halten können.

Wie wir aber gesehen haben, gehst du nicht immer so vor.
Beim 2m grossen Kaninchen „Harvey“ und dem Monster unter dem Bett machst du sehr wohl die „Wahrnehmung zum Massstab“ für das, was für dich eine Existenzbedeutung zugeschrieben bekommt.

Warum machst du bei „Gott“ eine komplette Ausnahme?

Ich vermute, weil eine Wunschvorstellung besteht -> Du möchtest, dass es auf den Anfangsverdacht hinausläuft.