Von einer Jungfrau geboren?

[Münek]

So wie Du ignorierst, dass sowohl ich als auch Münek Dir bestätigt haben, dass es jede Menge Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren können.

Das ist doch genau MEINER Rede. - Wer versucht denn die ganze Zeit zu verdeutlichen, dass die eigene Wahrnehmung NICHT das Maß ist? - Dass es also jede Menge von Dingen geben kann, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren können?

Hast Du was getrunken?

Lies doch mal genau den Satz, den Savonlinna geschrieben hat,
und dann Deine absolut unpassende Replik.

[Münek]

Folgt man dem biblischen Schöpfungsbericht, hat Gott den Menschen vor ca. 6000 Jahren erschaffen.

Liest man die Bibel wörtlich und nicht als geistiges Buch, steht es so ähnlich da.

Seit wann liest man denn den Schöpfungsbericht gezwungenermaßen "geistig"?

Doch erst seit dem Zeitpunkt, als sich Darwins Evolutionstheorie
gegen den Widerstand der Kirche endgültig durchgesetzt hatte.

[Münek]

Der Homo sapiens als fantasiebegabtes Wesen hat sich in seiner Unkenntnis der Naturkräfte und -gewalten und -gesetze zahlreiche "Götter" "erschaffen"

Das ist nicht der Grund. - Der Grund für die Bibel ist kein vor-wissenschaftlicher, sondern ein geistiger.

Ich spreche nicht von der Bibel, sondern von der "Erschaffung" der Götter weltweit.

Der biblische Gott "Jahwe" war doch nur einer unter vielen. Selbst die alten Israeliten
gingen wie selbstverständlich davon aus, dass neben ihrem Gott bei den anderen Völ-
kern noch andere Götter existierten. Selbst der alte Jahwe gebot seinem auserwählten
Volk:

"Ihr sollt keine anderen Götter haben neben mir... Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott."

[Savonlinna]

So wie Du ignorierst, dass sowohl ich als auch Münek Dir bestätigt haben, dass es jede Menge Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren können.

Das ist doch genau MEINER Rede. - Wer versucht denn die ganze Zeit zu verdeutlichen, dass die eigene Wahrnehmung NICHT das Maß ist? - Dass es also jede Menge von Dingen geben kann, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren können?

Hast Du was getrunken?

Lies doch mal genau den Satz, den Savonlinna geschrieben hat,
und dann Deine absolut unpassende Replik.

Ungenaues Lesen ist die Waffe von closs, auf die wird er nicht verzichten. Er nennt das "Perspektivenwechsel". Das habe er in der Wirtschaft gelernt, hat er vor einer Weile geschrieben, und bezeichnet das als seine Stärke. Blitzschnell könne er "die Perspektive wechseln" und hat mir vorgeworfen, dass ich nicht so wenidg sei wie er im "Perspektivenwechsel".
Nein, nein, das ist die bewusste Methode von closs. Sonst könnte er hier ja gar nicht überleben, wenn er seriös wäre.

Andererseits teile ich seine Meinung, dass Realität nicht abhängig von Wahrnehmung existiert. Dass diese simple Tatsache immer wieder von Kurt thematisiert wird, versetzt mich in Erstaunen. Gibt es denn wirklich jemanden hier im Forum, der dies ernsthaft bezweifelt? Oder liegt hier ein völliges Missverständnis vor?

Zweifler bitte melden!

Natürlich existieren zum Beispiel bestimmte Geräusche, die wir nicht wahrnehmen können, die aber dennoch für andere hörbar sind, in sprachlicher Formlierung also "existieren". Natürlich existiert draußen im All alles Mögliche, von dem wir keine Ahnung haben.

closs will daraus aber einen Gottesbeweis ableiten. Gott könne ja existieren, so wie Sterne existieren können, die wir nicht wahrnehmen.
Gott könne ganz parallel zum früheren materialistischen Denken auch dann existieren, wenn keiner ihn wahrnimmt, sagt closs.
Darum solle man zugeben, dass Realität nichts mit Wahrnehmung zu tun hat.

Und letzteres ist etwas, was - die früheren - Materialisten glaubten, aber die heutigen Geistes-Wissenschaftler innerhalb ihrer eigenen Bereiches nicht mehr stützen. Auch die Naturwissenschaft stützt das in dieser Form nicht mehr.
Es ist längst nachgewiesen, dass unser Wahrnehmungsorgan - wozu closs auch das Denken zählt - durch die betrachtete Perspektive das formt, was wir als Realität verstehen.

closs ist da aber voll auf materialistischer Schiene der früheren Materialisten des 19. Jahrhunderts. Da glaubte man noch, dass Realität objektiv existiere.
Wie sie glaubt closs, dass die Realität in jeglicher Hinsicht unabhängig vom Menschen sei.
Und daraus leitet closs eben den Gottesbeweis ab.

Gott als geistiges Wesen ist daraus aber nicht abzuleiten. "Geist" hat keine feste Materie, ist keine Substanz, die wie ein vergessener Schrank existieren könne. Kein Theologe würde Gott herleiten wie closs, da dieser frühere Materialismus auch damals schon den Gottesglauben nicht begründet hat.

closs glaubt aber an das Wort "existieren", als sei es kein menschliches Wort. Er kann das nicht transzendieren und meint eben, Gott hätte eine Substanz wie ein Schrank. Insofern ist sein Gott anthropomorph, der aufgebaut ist wie objektive Materie: entweder er sei da oder nicht. closs kommt in dem Punnkt über das menschlich-beschränkte Denken nicht hinaus.

Und diesen anthropomorphen Gott will er uns einhämmern, da der ja schließlich existieren könne wie eine noch nicht wahrnehmbare Galaxie.
Er entfernt sich da vollkommen vom Grundgedanken des Christentums als auch von jeglicher geistigen Auffassung Gottes.

[Savonlinna]

Ich habe hunderte von posts geschrieben, um Dir aufzuzeigen, dass Du undurchdachte und sehr grobe Begriffe benutzt.

Man kann es erst fein machen, wenn das Grobe überhaupt erst mal klar ist

Und schon verfälschst Du wieder meine Aussage. Du bist da ein regelrechter Triebtäter. Verfälschen ist Deine zweite Natur, wenn nicht Deine erste.
Ich schrieb - und diesmal hast Du es dankenswerterweise mitzitiert -, dass Deine Begriffe "undurchdacht" sind. Von Dir selber undurchdacht.
Was soll ich mit Aussagen anfangen, deren Begrifflichkeiten Du selber nicht ausgelotet hast?

- und Du siehst Dich außerstande, Deine Rahmenbedingungen zu definieren - als sei es programmatisch, dass es keine gibt.

Ich sehe mich nicht außerstande, sondern weiß, dass Du es nicht verstehen wirst. Dein materialistisches Denken lässt das nicht zu, ich habe das ja versucht. Du hast "die Logik" ins Feld geführt, die geistige Erkenntnisse für falsch erklärt, und mich mit der Logik zu widerlegen versucht.
Solange Du an die Logik als Garant für Geistiges glaubst, bist Du befangen in der Logik des menschlichen Verstandes, und solange ist mir ein Reden mit Dir schon aus diesem Grund nicht möglich.
Dir kann ich mich nicht öffnen, weil Du komplett fixiert auf Deine persönliche Begrifflichkeit bist.

[closs]

Andererseits teile ich seine Meinung, dass Realität nicht abhängig von Wahrnehmung existiert. Dass diese simple Tatsache immer wieder von Kurt thematisiert wird, versetzt mich in Erstaunen. Gibt es denn wirklich jemanden hier im Forum, der dies ernsthaft bezweifelt?

Auf diese Frage würde (hoffentlich) jeder so antworten, wie Du vermutest - aber: Dann werden Philosophien unters Volk gebracht, die die genau beinhalten, dass Realität abhängig sei von Wahrnehmung:

Die einen machen es damit, dass sie sagen, es gäbe keine Realität, wenn sie nicht wahrnehmbar sei - die anderen können nicht die Frage beantworten, ob "Gott" aus ihrer Sicht nur eine Vorstellung oder eine vorstellungs-abhängige Entität sei.

Lies doch mal genau den Satz, den Savonlinna geschrieben hat

Aber dann muss man doch auch mit solchen Erkenntnissen argumentativ arbeiten.

Doch erst seit dem Zeitpunkt, als sich Darwins Evolutionstheorie gegen den Widerstand der Kirche endgültig durchgesetzt hatte.

Da ist was dran - insofern hat die Naturwissenschaft die Kirche gezwungen, heilsgeschichtlich auf eine höhere Erkenntnisstufe zu kommen. - Vorher hat das platt Naturalistische als Deutungs-Grundlage gereicht.

Der biblische Gott "Jahwe" war doch nur einer unter vielen.

Natürlich - die Frage ist deshalb: Welcher "Gott-Genannte" ist Götze (= Menschenwerk) und welcher ist DER eine Gott (=Entität). - Die Israeliten könnten die ersten gewesen sein, die diesbezüglich monotheistisch auf den EINEN Gott (also das, von dem alles kommt und in das alles aufgeht) hin-geglaubt hat. - Sie müssen aber nicht diesbezüglich die ersten gewesen sein, da jede Kultur zu jeder Zeit auf der richtigen Spur gewesen sein kann.

[closs]

Gott könne ganz parallel zum früheren materialistischen Denken auch dann existieren, wenn keiner ihn wahrnimmt, sagt closs.
Darum solle man zugeben, dass Realität nichts mit Wahrnehmung zu tun hat.

Fehlschluss. - Beides
a) sind verschiedene Kategorien
b) sind verbunden (allerdings ist dies (m)eine Glaubens-Aussage

Konkret:
Würde auf der Welt keiner mehr an Gott glauben, würde er trotzdem existieren.

Es ist längst nachgewiesen, dass unser Wahrnehmungsorgan - wozu closs auch das Denken zählt - durch die betrachtete Perspektive das formt, was wir als Realität verstehen.

Die EIGENE Realität - logisch. - Natürlich haben wir nichts anderes als unsere Wahrnehmung, um das, was wir "Realität" nennen, definieren zu können.

Noch mehr: Da (glaubensmäßig) - nach Goethe - das Auge sonnenhaft ist, um die Sonne zu erkennen - also Wahrnehmung so geschaffen ist, dass sie anm der Realität andocken kann - besteht natürlich eine Verbindung zur Realität - trotzdem bleiben "Auge" und "Sonne" zwei Kategorien.

"Erkenntnis" (im biblischen Sinne) ist doch gerade der Prozess, Koinzidenz zwischen Wahrnehmung und "Sein"/"Realität" zu schaffen - erst erkennt man bruchstückhaft und am Ende (aber nicht im Daseins-Leben) komplett - und zwar so, wie man schon immer erkannt ist.

Da glaubte man noch, dass Realität objektiv existiere.

Ontologische Realität/Entität existiert auch heute noch objektiv - das, was uns das Licht subjektiv erkennen lässt, gibt es als objektive Größe, die für uns nicht objektiv wahrnehmbar ist, weil wir Subjekt sind.

Um Deiner Auffassung zuzustimmen:
Selbstverständlich nimmt der Mensch nicht DIE objektive Entität wahr, sondern nur das von ihr, was unsere (individuelle) Wahrnehmung zu unserem Bewusstsein durchlässt. - War das jetzt differenziert genug?

Und daraus leitet closs eben den Gottesbeweis ab.

Es gibt keinen intersubjektiven Gottes-Beweis aus Sicht des Subjekts, also uns.

"Geist" hat keine feste Materie, ist keine Substanz

Natürlich ist er keine feste Materie - aber der philosophische Substanz-Begriff bezieht sich auch auf Geist.

Er kann das nicht transzendieren und meint eben, Gott hätte eine Substanz wie ein Schrank.

Diese Idee kommt ganz sicher NICHT von mir - ganz im Gegenteil.

Insofern ist sein Gott anthropomorph

Gott ist NICHT anthromorph - Gottes Selbstoffenbarungen bzw. unsere Vorstellungen von Gott sind (zwangsläufig) anthropomorph.

closs kommt in dem Punnkt über das menschlich-beschränkte Denken nicht hinaus.

Da meine ich umgekehrt, dass ich der Rufer in der Wüste bin, der genau das dementiert. - Und zwar dadurch, dass ich über unsere Wahrnehmungs-Realität eine objekt-exklusive Entität stelle, die für uns nicht wahrnehmbar ist. - Deswegen heisst es doch: "Ihr sollt Euch keine Vorstellung von mir, Jahwe, machen".

Und diesen anthropomorphen Gott will er uns einhämmern, da der ja schließlich existieren könne wie eine noch nicht wahrnehmbare Galaxie.

Das ist das, was ich den Naturalisten vorwerfe, die Gott als Teil des naturalistischen Universums verstehen - ich behaupte also seit Jahren exakt das Gegenteil dessen, was Du mir vorwirfst.

Ich bin ratlos - warum schreibe ich seit vielen Monaten das glatte Gegenteil von dem, was Du mir vorwirfst?

Die Frage, ob Du "Gott" (egal ob außer Dir oder in Dir oder sonstwo) als Entität (also etwas, was auch ohne Deine Wahrnehmungs-Realität) "ist", oder ob Du "Gott" vollumfänglich als Produkt DEINER/UNSERER Vorstellung verstehst, kannst Du trotzdem beantworten. - Ich halte diese Frage nicht für irgendeine Festlegung.

[SilverBullet]

zu Savonlinna:
Welchen folgenden Aussagen würdest Du zustimmen?

a) "Gott" ist eine Entität (also unabhängig von menschlicher Wahrnehmung existierend)?
b) Ohne Wahrnehmung des Menschen ist "Gott" nicht existent?
c) "Ich weiss es nicht?"

Ich könnte keiner dieser Antworten zustimmen, denn das Wort „Gott“ ist im Grunde immer noch die Fragestellung des Anfangsverdachtes. Die Frage nach der Existenz stellt sich somit noch gar nicht.

Wenn sich Theist, Atheist und Agnostiker hier die jeweilige Antwort heraussuchen, dann sind sie lediglich auf dem Pfad der Selbsttäuschung unterwegs.

[Savonlinna]

Um Deiner Auffassung zuzustimmen:
Selbstverständlich nimmt der Mensch nicht DIE objektive Entität wahr, sondern nur das von ihr, was unsere (individuelle) Wahrnehmung zu unserem Bewusstsein durchlässt. - War das jetzt differenziert genug?

Nicht im Geringsten. Das ist doch das. was Du in dem Fall immer schreibst.

Alles, was Du im jetzigen post formuliert hast, hast Du schon sehr, sehr oft formuliert. Ich habe diesmal lediglich dessen Subtext entziffert. Und der sieht eben anders aus als das, was die Oberfläche zu suggerieren versucht.

Das ist einfach der Job eines Ideologiekritikers. Er untersucht Aussagen auf die Voraussetzungen hin, die der Schreiber entweder selber nicht sieht oder zu verbergen sucht.

Ich bin ratlos - warum schreibe ich seit vielen Monaten das glatte Gegenteil von dem, was Du mir vorwirfst?

Vielleicht ist "vorwerfen" das falsche Wort. Ich untersuche die Voraussetzungen Deiner Aussagen - wo sie historisch zu verorten sind, zum Beispiel.
Da kommt dann eben das heraus, was ich schrieb. Du bist fest in der denkerischen Tradition des alten Materialismus, auch wenn Du es nicht merkst.
Du sagst dazu zwar "Geist", aber es ist der Geist dieses alten Materialismus, den Du auf Deine "Geist"vorstellung überträgst.

Die Frage, ob Du "Gott" (egal ob außer Dir oder in Dir oder sonstwo) als Entität (also etwas, was auch ohne Deine Wahrnehmungs-Realität) "ist", oder ob Du "Gott" vollumfänglich als Produkt DEINER/UNSERER Vorstellung verstehst, kannst Du trotzdem beantworten. - Ich halte diese Frage nicht für irgendeine Festlegung.

Doch. Du willst eine Antwort nach Deiner Vorgabe. Ich habe darauf auch schon oft geantwortet, Du bekommst es nur immer in den falschen Hals.
Gerade kürzlich habe ich z.B. erläutert, dass der Begriff "Entität" einer denkerischen Tradition entstammt, die sehr eng ist, selbst innerhalb unserer Kultur eng ist.
Wie also soll ich eine Frage beantworten, die zum einen schon in der Fragestellung wie ein Nadelöhr ist und meine Antwort von vornherein durch dieses Nadelöhr nicht passt, zum anderen grobe und nicht tief reflektierte Begriffe benutzt, die von vornherein den Antworter in eine Falle lockt, bewusst oder unbewusst?

Du hast auf allen Antworten immer Deinen Daumen drauf, guckst ängstlich nach, ob sie mit dem Wortlaut Deiner Thesen übereinstimmen. Wenn nicht, werden sie als "falsch" aussortiert.

"Produkt DEINER/UNSERER Vorstellung" ist für Dich so ein rotes Tuch, dass ich überhaupt keine Chance hätte, zu Dir durchzudringen.
Da unsere Wörter begrenzt sind, muss ich auch die benutzen, die für Dich ein rotes Tuch sind. Du hörst gar nicht hin, ob ich anderes damit meine - allein die Wortbenutzung bringt Dich schon dazu, das vom Tisch zu fegen.

Das sind alles monatelange Erfahrungen mit Dir, darum ist da kein Dialog, kein gemeinsames Miteinander (mehr) möglich.

[Savonlinna]

zu Savonlinna:
Welchen folgenden Aussagen würdest Du zustimmen?

a) "Gott" ist eine Entität (also unabhängig von menschlicher Wahrnehmung existierend)?
b) Ohne Wahrnehmung des Menschen ist "Gott" nicht existent?
c) "Ich weiss es nicht?"

Ich könnte keiner dieser Antworten zustimmen, denn das Wort „Gott“ ist im Grunde immer noch die Fragestellung des Anfangsverdachtes. Die Frage nach der Existenz stellt sich somit noch gar nicht.

Und auch die Abgrenzung "Mensch-Gott" wird von closs nicht vorgenommen, sondern Mensch ist halt das, was er selber darunter versteht, aber niemals benennt.
Darum sind alle solche Fragen Fallen.