Von einer Jungfrau geboren?

[Novas]

Unser Gehirn kann denken und Gedanken herstellen.Und erst die daran anschließende Frage ist, wie das Gehirn das genau macht

Das Gehirn kann denken, weil der Geist es ermöglicht Wenn Gehirnforscher von Geist sprechen, dann meinen sie häufig nur einen Aspekt des Gehirns und es gibt leider nur wenige Ausnahmen.

[Pluto]

Wer oder was inspirierte die Anti-Sklaverei-Bewegung, die Friedensbewegung, die globale Ökologiebewegung, die Bürger- und Frauenrechtsbewegung aus, die Entwicklung des Internets?

Viele Philosophen sind der Meinung, die Anti-Sklaverei Bewegung sei eine Errungenschaft des Humanismus. Worauf die Frage: Wie entstand Humanismus?
Die Antwort eben dieser Philosophen war einerseits die Alphabetisierung der breiten Bevölkerung mit der einhergehenden Bildung, die den Menschen zum ersten Mal die Gedanken anderer Menschen zu empfinden und sie zum Mitgefühl befähigte.
Andererseits war es der aufblühende Welthandel, als die Menschen merkten, dass es mehr gibt als Herrschaft über Besitztum oder Reichtum. Während zuvor nur der Adel (und die Kirchen) profitierten, führte der Handel zu einem bedeutenden Wohlstand für eine breite Bevölkerungsschicht: Die Mittelschicht war geboren!

Die erste Friedensbewegung entstand wahrscheinlich nach dem Ende der napoleonischen Kriege aus dem Wunsch nach dem Ende des Leidens und der Sehnsucht nach Frieden. Die Zeit zwischen 1816 und 1914 war in der Tat eine Periode des relativen Friedens, zumindest in Europa (und in den USA, nachdem der Sezessionskrieg zu Ende war), während sich der Rest der Welt noch immer im Dämmerzustand des Analphabetismus befand.

Einen Nährboden fand diese Epoche im 19. Jahrhundert im keimenden Humanismus des 18. Jh. Aus der Friedensbewegung kamen die Menschenrechte und die Bürgerbewegung. Kurz begannen die ersten Suffragetten lautstark für die Frauenrechte zu kämpfen (Wenn alle Menschen gleich sind, warum nicht auch die Frauen? ).
Die Ökologiebewegung ist ein relativ später Nachzügler der erst gegen Ende des 20. Jh. als die Menschen merkten, dass die Welt endlich ist. All das kulminierte in dem was wir heute als Demokratie und InformationsgeseIlschaft kennen. Sie ist trotz ihrer "Warzen", immer noch das beste System, was die Menschheit jemals hervorgebracht hat.

Meine Antwort ist: es ist der Heilige Geist.

Wieso muss man gleich den "Großen Unbekannten" herauf beschwören?

Wie du siehst, war der "Heilige Geist" zu keinem Zeitpunkt notwendig um die erwähnten humanistischen Tendenzen im Menschen aufblühen zu lassen (von denen unsere heutige Gesellschaft profitiert). Es genügte bloß ein wenig Bildung, und Leute wie David Hume und Immanuel Kant, die mit ihren Schriften diese vermeintliche Utopie zu unserer heutigen Realität werden ließen.

[Novas]

Sobald in einem spirituellen Sinn vom Geist die Rede ist, ist jedenfalls nicht das Gehirn gemeint. Denken wir an eine Puppe (Körper) und ihren Puppenspieler (Geist). Der Geist bedient sich der Puppe, aber deshalb ist er nicht die Puppe.

Der Geist ist der Puppenmeister

[Savonlinna]

Mir ist Dein Dilemma natürlich klar. Du willst einerseits festklopfen, dass alles und jedes, was der Mensch denkt und tut und erfasst, unentrinnbar (Deine These 1) aus der Sicht des Menschen sei, andererseits willst Du geistige Ahnungen - die Du in der ersten These als unausweichbar anthropozentrisch bezeichnet hast - als nicht-anthropozentrisch bezeichnen (Deine These 2).

Ja - das ist wirklich ein Dilemma - und ich glaube nach wie vor, dass was dran ist - aber kann noch nicht sagen, WIE es dran ist.

Auf jeden Fall ist es wichtig, das Dilemma ernst zu nehmen und nicht davor die Augen zu verschließen, denn sonst lügt man sich selber einen in die Hucke. Und das merken die anderen User meist eher als man selber.

Lass uns ein Gedanken-Experiment machen:
Stelle Dir einmal vor, dass sowohl Natur als auch Gott Entitäten wären, die auch ohne Vorstellung des Menschen "sind". - Nicht weil dies der Mensch so sieht, sondern weil es in unserem Gedanken-Experiment hier so "ist". - Stelle Dir weiter vor, dass Gott bei den Menschen mithören würde und sagen würde:
"Ja - mancher Mensch erkennt anthropozentrisch, dass seine Anthropozentrik nicht das Maß der Dinge ist. - Zwar ist diese menschliche Erkenntnis, dass die Anthropozentrik des Menschen nicht das Maß ist, ebenfalls eine anthropozentrische Erkenntnis - aber ICH, Gott, kann beurteilen, dass diese Erkenntnis authentisch ist zur Wahrheit, die ich, Gott, in aller Bescheidenheit bin ".

Ich muss auch hier sagen, dass Du hier lauter Begriffe und Vorstellungen aus anthropologischer Sicht bringst - sogar teilweise nur aus persönlicher Sicht, also nur aus Deiner eigenen Sicht -, die alle Deine These 1 als nicht maßgebend ja schon erledigt hat.

Ich sagte ja schon im vorigen post: solange Du den anthropos, also den Menschen, wie einen Schrank definieren willst - von dem Du genau weißt, wie er funktioniert, wie er zusammengezimmert ist -, offenbar auch Gott definieren willst, der zufällig so ähnlich denkt wie closs, überhaupt sehr menschenähnlich zu sein scheint, kommst Du aus Deinem Dilemmma auch nicht heraus.

Dies würde doch heißen, dass nicht die Frage, ob eine Aussage anthropozentrisch ist, entscheidend ist, sondern ob sie ontologisch zutreffend ist. -

Du selber hast ja die ganze Zeit ständig die Anthropozentrizität ins Feld geführt. Du sagst sehr, sehr oft den anderen Usern - seit Monaten und fast Jahren -, dass sie nur anthropozentrisch denken würden, dass Du Dich von ihnen insofern unterscheidest, als Du genauso anthropozentrisch wie sie wärst, nur Du den Vorsprung hättest, dass Du darum wüsstest, dass Du anthropozentrisch seiest, die anderen aber nicht.
Darum eben, weil es so oft Dein Thema ist, wollte ich dem auf den Grund gehen.

Auf ein anderes Thema werde ich nicht umspringen, ich möchte nur diese Frage in aller ihrer Tiefe ausloten. Denn Du wirst ja nicht aufhören, weiterhin zu behaupten, dass alles und jedes nur anthropozentrisch sei. Darum werde ich einen Thema-Wechsel nicht mitmachen. Bleiben wir beim Thema - was der Mensch ist -, auch wenn da ein Dilemma ist. Flucht ist keine Lösung.
Außerdem fällt Deine These über das Sein ja schon überhaupt unter Deine These 1: deine Ansicht über das "Sein" ist menschengemacht, sogar closs-gemacht.

Das Dilemma bleibt also bestehen, solange Du mit groben Begriffen arbeitest, die den Sachverhalt nicht treffen. Der Mensch ist kein Schrank, von dem man sagen kann, wo er anfängt und wo er aufhört.

Mir ist natürlich klar, worauf Du letztendlich hinauswillst. Aber Du kommst methodisch nicht hin zu Deinem Ziel, weil Du Dir andauernd unterwegs selber ins Bein schießt. Du manövrierst Dich in Dilemmen hinein - falls der Plural von Dilemma "Dilemmen" ist -, die nicht mehr auflösbar sind, weil Du statische Begriffe benutzt, die auf Lebendiges nicht anwendbar sind.

Da ist Novalis - also unser User Novalis - näher dran an dem Lebendigen.
Dankenswerterweise schrieb er gerade wieder das auf, auf das ich ohnehin hinweisen wollte ->

Die Frage ist doch: woher kommt die schöpferische Inspiration dieses Fortschritts?

Du, closs, scheinst den Menschen - und auch Gott - als eine fixe Größe aufzufassen, die statisch feststehen und letztendlich genau beschreibbar sind.
Novalis versteht eher das Schöpferische, also ständig neu Entstehende, als das Göttliche - das, aus dem die Inspiration besteht, das alles beseelt und wachsen lässt. UND Wesen ins Sein setzt, die selber schöpferisch sein können.

Die Frage, ob unsere tierischen Vorfahren, die Primaten, bereits Menschen sind oder noch Tiere, ist nur fließend zu beantworten. Klare Grenzen gibt es nicht. Man kann zwecks Untersuchung abgrenzbare Kategorien bilden, aber meines Wissens ist jedem Wissenschaftler bekannt, dass Grenzen fließend sind und es Ermessensfrage ist, ab wann genau man den Menschen als Menschen klassifiziert.
Die Klassifikation hat aber nichts mit dem zu tun, was "der Mensch ist". Wir wissen ganz einfach nicht, was der Mensch ist. Wir wissen nicht, wie er war, nicht, was er jetzt ist, und nicht, was er noch werden kann.

Der Mensch entwickelt sich weiter, er arbeitet an sich selber, muss es tun, weil er nicht anders kann.
Wie also will man behaupten, der Mensch sei unfähig, aus dem Anthropozentrischen herauszukommen? Er ist auch aus dem Primaten-Dasein herausgekommen. Und: Was genau ist denn der anthropos?
Wer maßt sich an, das schlussgülitg festzulegen?
Und wer will sich zutrauen, dass der antrhropos dem Festleger gehorcht und nur die Seiten zeigt, die der Festleger zu sehen wünscht?

Der anthropos wird die Seiten zeigen, die in ihm liegen oder die er an sich entwickelt: die, die noch von den Primaten stammen und die, die bereits das sind, was in ihm bereits latent verborgen ist.

Darum ist alles und jedes, was der Mensch erkennt, von uns nicht wirklich analysierbar. Es können Erinnerungen aus der Zeit sein, wo er noch Wasserpflanze war, es können Vorahnungen sein von dem, was er noch werden kann und was manche als göttlich bezeichnen oder noch ganz anders.
Da im Menschen sowohl das Schöpferische wirkt - in der Sprache von Novalis das Göttliche in ihm wirkt - als auch der Mensch selber schöpferisch wirkt - also in der Sprache von Novalis Teil des aktiven schöpferischen Wirkens ist -, ist das, was wir als Mensch wahrnehmen, immer im Fluss, nie fest abgrenzbar.

In diesem Sinne ist der Mensch nie je nur "anthropozentrisch", auch wenn es für moderne Menschen so aussieht. Er birgt ein ungeheures schöpferisches Potential in sich, das man unmöglich kategorisch festklopfen kann.

@ Novalis
Ich hoffe, in Deinem Sinne Deine Worte wiedergegeben zu haben. Wenn nicht: bitte Korrektur.
@ closs
Icn denke, das, was Du instinktiv spürst, jetzt gerade irgendwie formuliert zu haben.

[closs]

Wie du siehst, war der "Heilige Geist" zu keinem Zeitpunkt notwendig um die erwähnten humanistischen Tendenzen im Menschen aufblühen zu lassen

Nüchtern betrachtet, ist as eine reine Perspektiven-Frage. - Geht man kritisch-rationalistisch vor, beginnt man an dem Punkt, an dem etwas falsifizierbar ist. - Geht man spirituell vor, fragt man darüber hinaus. - Eine reine System-Frage.

[Novas]

Wie kann die Puppe zum Meister des Puppenspielers werden?

[closs]

Und das merken die anderen User meist eher als man selber.

*räusper* Wer ist es denn, der ziemlich vergeblich versucht zu erklären, dass alles vom Menschen anthropozentrisch ist? Und dafür werde ich auch weiterhin Unverständnis ernten.

Das von Dir formulierte Problem ist in der Tat ein schwerwiegendes: Inwieweit kann der der Mensch auf Nicht-Anthropogisches indirekt schließen, lautet dabei die schwierige Frage.

Ich muss auch hier sagen, dass Du hier lauter Begriffe und Vorstellungen aus anthropolozentrischer Sicht bringst

Jetzt machst Du es Dir zu einfach. - Selbst wenn Du recht hast, ist die Story selbst NICHT anthropozentrisch - so schnell kannst Du nicht drüber wischen.

offenbar auch Gott definieren willst, der zufällig so ähnlich denkt wie closs, überhaupt sehr menschenähnlich zu sein scheint

Eher umgekehrt: Es ist unter der (christlichen) Prämisse, dass der Mensch von Gott abstammt, naheliegend, dass der Mensch etwas von Gott mitbekommen hat, was ihn seine Verwandtschaft zu ihm spüren lässt.

Auf ein anderes Thema werde ich nicht umspringen, ich möchte nur diese Frage in aller ihrer Tiefe ausloten.

Dieses Thema wird aber gebraucht werden, wenn wir herausfinden wollen, ob der Mensch trotz allen Anthrozentrismus nichtsdestoweniger doch an etwas teilhaben kann, was nicht anthropozentrisch ist - selbst wenn er selbst in seinem Anthropozentrismus nicht entscheiden kann, ob das von ihm Gespürte Inner-Anthropozentrisches ist oder darüber hinaus weist.

Denn Du wirst ja nicht aufhören, weiterhin zu behaupten, dass alles und jedes nur anthropozentrisch sei.

Alles aus Sicht des Menschen - ja. - Unabhängig davon natürlich NEIN. - Und da ist eben die Frage, wie das davon Unabhängige inner-anthropozentrisch als Nicht-Anthropozentrisches identifiziert werden kann. - Eine Antwort ist: Formal nie - aber auch: Es kann sehr wohl nah sein, aber man kann es nicht als Nicht-Anthropozentrisches nachweisen.

deine Ansicht über das "Sein" ist menschengemacht, sogar closs-gemacht.

Dass "Sein"/"Realität" unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen "ist", halte ich für eine mindestens naheliegende Aussage - Alternative wäre, dass der Mond ein Produkt unserer Wahrnehmung ist. - Das ist theoretisch, wie Descartes denkerisch nachweist, möglich, wird aber auch von Descartes glaubens-mäßig verworfen.

Nun kann man kommen und postulieren, dass auch logische Gesetze anthropozentrisch sind. - Dann wird's in der Tat schwierig, weil man dann überlegen müsste, ob man sich überhaupt noch über solche (und andere) Themen unterhalten kann, weil dann Sprache eigentlich ziemlich sinnlos wäre.

falls der Plural von Dilemma "Dilemmen" ist

Dilemmata

Novalis versteht eher das Schöpferische, also ständig neu Entstehende

Auf anthropozentrischer (oder Offenbarungs-) Ebene würde ich Novalis zustimmen - auf "Gott"-Ebene nicht. - Gott wäre dann so etwas wie ein Menschen-Anreger, aber keine eigene Identitäts-Größe - das wäre jetzt MIR zu anthropozentrisch.

aber meines Wissens ist jedem Wissenschaftler bekannt, dass Grenzen fließend sind und es Ermessensfrage ist, ab wann genau man den Menschen als Menschen klassifiziert.

Das ist auch so - aber wie Du weisst, steht "fließend" für Quanten. - Insofern wäre der Übergang von Tier zu Mensch da, wo DAS entscheidende Quäntchen geschehen ist, nach dem dem Menschen "sich die Augen klärten" und er transzendent denken konnte. - Das hat im Fluss keiner außenrum gemerkt - alles war nach außen hin dasselbe.

Wir wissen ganz einfach nicht, was der Mensch ist. Wir wissen nicht, wie er war, nicht, was er jetzt ist, und nicht, was er noch werden kann.

Das ist korrekt - aber wir machen uns Gedanken darüber und fühlen darüber, um herauszufinden - und können anhand der eigenen Entwicklung erkennen, dass man Stück für Stück in dieser Frage weiterkommen KANN (nicht muss). - Auch hier: Wenn nicht, warum Sprache überhaupt?

Wie also will man behaupten, der Mensch sei unfähig, aus dem Anthropozentrischen herauszukommen?

Verstehe Dich nicht. - Wie stellst Du Dir vor, dass sich der Mensch ent-anthropozentrieren könnte? Wie sollte er aus seinem Mensch-Sein ausbrechen?

In diesem Sinne ist der Mensch nie je nur "anthropozentrisch"

Mooooment: Genau das sage ich ja auch - allerdings mit besonderen Bedeutung des Wortes "ist".

Der Mensch "ist" nicht NUR anthropozentrisch (da Du das Begriffspaar selber aufgebracht hast: Demnach ist sein Ego anthropozentrisch, aber sein Ich nicht - in der Bedeutung des Wortes Ego und Ich in diesem Kontext). - ABER: Der Mensch weiss nie, wann er anthropozentrisch ist oder nicht-anthropozentrisch ist, wie wohl er schon merkt, wann dies der Fall ist, aber dieses Merken nicht als nicht-anthropologisch anerkannt werden kann, weil das Bemerken des Nicht-Anthropozentrischen durch den Anthropos passiert - das ist ja unsere gemeinsame logische Ausführung.

Konkret und kurz:
Der Mensch ist aus meiner Sicht sehr wohl in der Lage zu bemerken, wenn er sich von seiner Anthropozentrik löst, kann dies aber nicht nachweisen.

Er birgt ein ungeheures schöpferisches Potential in sich, das man unmöglich kategorisch festklopfen kann.

Ja - aber was hat das mit der Frage hier zu tun? - Er kann so oder so schöpferisch sein.

Icn denke, das, was Du instinktiv spürst, jetzt gerade irgendwie formuliert zu haben.

Wenn ich recht verstehe, JA. - Die Begründungen und Konsequenzen aus Deiner Sicht kann ich noch nicht nachvollziehen.

[SilverBullet]

Ich greife diesen Punkt heraus, weil ich dir hier nicht zustimme. Du vertrittst diese Ansicht auch in anderen Threads, aber sie beruht auf einer Verwechslung.
Und zwar verwechselst du phänomenal vorfindbare Sachverhalte mit ihrer Erklärung.

Nein, in meiner Vermutung gibt es keine „phänomenal vorfindbare Sachverhalte“.
Eine Verwechslung ist somit gar nicht möglich.

Ich ziele nicht auf „phänomenale Inhalte“ ab.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass man diese „phänomenalen Inhalte“ herstellen kann.

Wie ich geschrieben habe, gehe ich einen Schritt zurück und ziele auf das „Vorfinden“ ab.
Ich sage:
Durch die „Herstellung des Vorfindens“, also den Aufbau einer Vorhandenseins-Überzeugung, im Rahmen von Verstehzusammenhängen, können die daran beteiligten Funktionen, den Unterschied zu einem tatsächlich vorhandenen Phänomen nicht als Bedeutung, ins Verstehen einarbeiten – somit entsteht im Verstehen die zwanghafte Überzeugung, dass „Etwas“ da ist und dass es „irgendwie zu sein scheint“.

Man muss sich klar machen, dadurch, dass es im Bewusstsein, also im Verstehen keinen Zusammenhang gibt, „was Farbe ist“ und nicht analysiert werden kann „wie Farbe ist“, muss „Farbe“ letztlich gar nicht hergestellt werden – wozu auch, das Bewusstsein braucht diese Details doch gar nicht.

Es ist absurd, in Abrede stellen zu wollen, dass Menschen denken oder wir nicht wüssten, dass wir denken und was wir denken. Jeder kann sich beim Denken sogar selbst beobachten

Das Gehirn wertet Milliarden von Bedeutungszusammenhängen aus. Es wertet, wenn ich es richtig verstanden habe, sogar unzählige Varianten aus, von denen nur die stabilste in den Verstehzusammenhängen „landet“.

Es geht also in keiner Weise darum, die Fähigkeiten im Umgang mit Bedeutungszusammenhängen in Abrede zu stellen.

Es geht darum, ob ein tatsächlicher Denkvorgang stattfindet (wobei ich keine Idee habe, wie das stattfinden soll), oder ob eine Datenverarbeitungsauswertung mit anschliessender „Ergebnisverrechnung in Form von Verstehzusammenhängen“ erfolgt.

Deine behauptete „Selbstbeobachtung“ sehe ich als reine Utopie an.

Man muss sich klar machen: wenn das Wahrnehmen ein Vorgang ist, dann müsste die Selbstbeobachtung ein Vorgang sein, der sich selbst zum Inhalt hat. Das riecht unmissverständlich nach unendlicher Rekursion und letztendlicher Totalblockade des Systems.
Wenn dies möglich wäre, dann könnte die Selbstbeobachtung auch die Selbstbeobachtung enthalten, wie sie sich selbst beobachtet usw. usw.
Es stellt sich dann die Frage, nach dem Abbruchkriterium.

Phänomenal steht also fest: wir denken und wir haben Gedanken und können diese auch äußern und andere nehmen mit eigenen Gedanken Stellung zu unseren Gedanken, - wie jetzt gerade hier. Genau das ist der vorfindbare Sachverhalt.

Das steht vielleicht philosophisch fest, aber ich möchte herausbekommen, wie es sich tatsächlich verhält.

Erklären kannst du aber nur, wenn es auch etwas zum Erklären gibt (und das ist das, was phänomenal gegeben ist).

Falsch, nicht die Phänomene liegen ummissverständlich vor, sondern die „Überzeugung des Vorhandenseins“ – das ist der eigentliche Wahrnehmungsschritt: das Verstehen.

Wenn man diese Überzeugung kontrollieren kann (Gehirn), dann kann es im Verstehen zu den phantasievollsten Weltzusammenhängen kommen – ohne dass irgendwelche Phänomene hergestellt werden müssten.
(stell dir noch mal die schrägen Linien vor – das Täuschsehbild ist mathematisch nicht herstellbar)

Philosophen haben noch nicht begriffen, dass Wahrnehmung nur eine Verstehreaktion darstellt, aber keine „Existenzproduktion“.

Von den kleinsten Lebewesen, bis zu den hoch entwickelten Gehirnen der Hominiden, hat sich dieser „Auftrag“ nicht verändert.
Neurowissenschaftler sind erstaunt darüber, dass sich die neuronale Technik des Menschen auch im Wurm finden lässt. Sie machen Experimente an Schnecken, um die grundlegende Funktionsweise von Gehirnabschnitten zu analysieren.
Die Basistechnik der neuronalen Verschaltung hat sich wohl evolutionär kaum weiter entwickelt. Es heisst "Evolution geht sehr konservativ vor": was sich bewährt hat, wird so schnell nicht geändert.

Wir wissen auch sehr genau, wie ein Gedanke hergestellt wird: er wird hergestellt, wenn wir den Gedanken denken. Unser Gehirn kann denken und Gedanken herstellen.
Und erst die daran anschließende Frage ist, wie das Gehirn das genau macht?

Achso, „Gedanken werden hergestellt, wenn wir den Gedanken denken“ – und was, wenn es nicht so ist? Was wenn wir gar keine Mental-Existenz sind, die sich selbst analysieren kann?

Stell dir mal den Ablauf der Evolution vor, also riesige Zeitabstände.
Im Gehirn laufen Generation lang Auswertungen ab. Durch irgendeinen Umstand ergibt sich ein Vorteil dadurch, dass nicht nur das Ergebnis der Auswertung eine Rolle spielt, sondern auch die Möglichkeit und das Durchführen der Auswertung, also eine Bedeutungsabstraktion der gehirninternen Vorgänge.

Wie sollen diese Zusammenhänge, im sich entwickelten Gehirn eine Rolle spielen, wo das Gehirn doch „keinerlei Ahnung“ hat, dass es ein Gehirn ist?
Es kann sich keine Vorstellung von neuronalen Abläufen entwickeln, weil diese Einsicht nicht zur Verfügung steht.

Es muss zu einem standardisierten Umgang mit Bedeutungszusammenhängen kommen: das Verstehen.
Aussenweltzusammenhänge können genauso in Bedeutungs-Bezug zueinander gestellt werden, wie interne Abläufe.

Dadurch dass dies aber ein selbstoptimierender Prozess ist, entsteht ein Entwurf, der zwar die praktischen Anforderungen (Leben in der Gruppe) abdeckt, aber nichts mit neuronaler Auswertung zu tun hat.

Es entwickeln sich die Bedeutungszusammenhänge einer „Ich-Perspektive“ und einer „Denk-Handlung“, also „dem Denken“.

Als Menge an Bedeutungszusammenhängen für das Gesamtlebewesen „Mensch“, ist dieser Entwurf zweifelsohne sehr praktisch, aber er ist völlig irreführend, wenn man philosophisch mit Mental-Existenzen um sich wirft.

Wie gesagt steht der sich selbst begreifende absolute Geist (= Gott) am Ende der Geschichte und seines Erkenntnisprozesses

Hegel startet, aus einer pietistischen Familie heraus, mit Pfarrern als Vorfahren, sein Studium in einem evangelischen Stift und will am Umbruch der christlichen Religion mitwirken.

Ich mag mir nicht vorstellen, wie stark man die Augen zusammenpressen muss, um die Idee aufzubauen, dass Hegel erst ganz am Schluss auf „Gott“ schliesst.

Übrigens ging es bei der Hegel-Thematik um die Behauptung, dass man über seine Philosophie eine neutrale Suche nach der „höchsten Wahrheit“ durchführen könne, und fast nur durch Zufall darauf schliesst, dass das Christentum dem entspricht.

Wenn Hegel eine Herleitung aufbaut, an deren Ende so eine Art „Gottesbeweis“ steht, dann sehe ich meine Haltung völlig bestätigt, dass Hegel einen Suggestionspfad entworfen hat, der zum Christentum führt
(wobei er selbst im und aus dem Christentum gestartet ist und nie eine andere Absicht hatte).

[Savonlinna]

Ich muss auch hier sagen, dass Du hier lauter Begriffe und Vorstellungen aus anthropolozentrischer Sicht bringst

Jetzt machst Du es Dir zu einfach. - Selbst wenn Du recht hast, ist die Story selbst NICHT anthropozentrisch - so schnell kannst Du nicht drüber wischen.

Ich folgere nach wie vor nur aus Deiner These 1, in der Du alles und jedes, das der Mensch sagt, als notwendig anthropozentrisch bezeichnest.
Du hast diese These noch nicht rückgängig gemacht.

Auf ein anderes Thema werde ich nicht umspringen, ich möchte nur diese Frage in aller ihrer Tiefe ausloten.

Dieses Thema wird aber gebraucht werden, wenn wir herausfinden wollen, ob der Mensch trotz allen Anthrozentrismus nichtsdestoweniger doch an etwas teilhaben kann, was nicht anthropozentrisch ist - selbst wenn er selbst in seinem Anthropozentrismus nicht entscheiden kann, ob das von ihm Gespürte Inner-Anthropozentrisches ist oder darüber hinaus weist.

Deine These 1 sagt das Gegenteil, und offenbar willst Du sie behalten.
Also willst Du inkonsequent sein. Oder willst Du sie weiterhin nicht mehr benutzen?

Denn Du wirst ja nicht aufhören, weiterhin zu behaupten, dass alles und jedes nur anthropozentrisch sei.

Alles aus Sicht des Menschen - ja. - Unabhängig davon natürlich NEIN.

Alles und jedes, was ein Mensch sagt, sei anthropozentrisch, behauptest Du.
Wie oft soll ich das noch schreiben. Du kannst nicht unabhängig von der Menschensicht etwas sagen.
Nach Deiner These ist das so, kein Wenn und Aber.

deine Ansicht über das "Sein" ist menschengemacht, sogar closs-gemacht.

Dass "Sein"/"Realität" unabhängig von der Wahrnehmung des Menschen "ist", halte ich für eine mindestens naheliegende Aussage

Dir liegt sie natürlich nahe, weil sie von Dir stammt. Und weil Du sie nicht überprüft hast.
Ich kenne niemanden, der so etwas tatsächlich glaubt. Es ist Deine persönliche Sicht.

- Alternative wäre, dass der Mond ein Produkt unserer Wahrnehmung ist.

Das ist ja auch der Fall. "Mond" ist für den Menschen die Vorstellung vom Mond. Und die Vorstellung ist das Ergebnis seiner sinnlichen und geistigen Tätigkeit. NIcht der Mond in seiner Massenhaftigkeit kommt in Deinen Kopf, sondern nur Dein Konstrukt von ihm.
Das wird schwerlich jemand abstreiten können, der nachzudenken versteht.

Nun kann man kommen und postulieren, dass auch logische Gesetze anthropozentrisch sind. - Dann wird's in der Tat schwierig, weil man dann überlegen müsste, ob man sich überhaupt noch über solche (und andere) Themen unterhalten kann, weil dann Sprache eigentlich ziemlich sinnlos wäre.

Das verstehe ich nicht. Denkst Du Dir schon die Erde menschenleer? Wir Menschen brauchen die Zahlen, nur die Natur selber hat sie nicht in sich.


Das war's wieder für mich, closs.

Ein paar posts lang hatte ich geglaubt, mit Dir könnte man tatsächlich wieder diskutieren.
Aber nun erlebe ich Dich wieder als Drückeberger, der bloß seine Thesen retten will, vor ihrer Inkonsequenz die Augen verschließt und nicht seine eigenen Begriffe in ihrer Tiefe untersuchen will.

Immerhin ist es mir geglückt, die Drückebergerei punktgenau aufzuzeigen.

Ich wünsche Dir, dass Du wirklich einmal zum Glauben kommst, damit Du nicht so viel wirres Zeug texten musst, um Dir vorzugaukeln, Du würdest glauben. Wer soll durch so eine Verworrenheit ein Vorbild sein für einen wirklich tief Gläubigen, der einfach und klar und überzeugend ist?

[closs]

Du hast diese These noch nicht rückgängig gemacht.

Nein - in DEM Sinne, dass es nichts beim Menschen gibt, was nicht von ihm ist, was nicht er tut oder denkt. - Achtung: Ich habe aber nie behauptet, dass der Mensch vom Gegenstand her nicht etwas tun oder denken kann, was nicht anthropozentrisch ist. - Wenn der Mensch sagt "1+1 = 2", benutzt er zwar die menschengemachten Chiffren der Mathematik, bedient damit aber etwas, was selbst nicht anthropozentrisch ist - nämlich dass seins-mäßig (das meine ich mit "ontologisch") ist: Zweimal das Eine ergibt das Doppelte davon.

Also willst Du inkonsequent sein.

Nein - ich unterscheide traditionell zwischen Wahrnehmung (was wir tun und denken = anthropozentrisch) und "Sein"/"Realität" (das, was wir tun oder denken, ist vom Objekt her entweder anthropozentrisch oder nicht-anthropozentrisch). - Das Anthropozentrische daran ist, dass wir selber nie entscheiden können, was was ist. - Somit hat alles, was wir tun und denken, einen anthropozentrischen Makel.

Nach Deiner These ist das so, kein Wenn und Aber.

Wenn man Wahrnehmung und Sein unterscheidet, schon. - DASS es diese Unterscheidung gibt, wirst Du nicht in Frage stellen. - Nur OB es diese Unterscheidung im Einzelfall gibt, können wir nicht beweisen, weil alles, was wir tun oder denken, von uns kommt.

Ich kenne niemanden, der so etwas tatsächlich glaubt.

Du kennst niemanden, der glaubt, dass der Mond noch da ist, wenn man wegschaut? - Das nehme ich Dir nicht ab.

NIcht der Mond in seiner Massenhaftigkeit kommt in Deinen Kopf, sondern nur Dein Konstrukt von ihm. Das wird schwerlich jemand abstreiten können, der nachzudenken versteht.

Das ist etwas anderes und korrekt. - Das Entscheidende ist, ob unsere Vorstellung davon eine von uns unabhängige Entität gegenüberstehen hat ("Objekt" - hier: das, was wir "Mond" nennen), oder ob es ausschließlich eine Vorstellung ist, zu der es keine davon unabhängige Entität gibt.

Platt und vereinfacht gesagt:
Es ist ein Unterschied, ob es einen Mond gibt, von dem wir eine Vorstellung haben, oder ob es nur unsere Vorstellung gibt, aber keinen "realen" Mond dazu.

Wir können dies streng genommen NICHT unterscheiden, weil wir "Anthropos" sind - aber wir können es trotzdem plausibel finden, dass es den Mond als Entität gibt. - Tun wir dies, räumen wir ein nicht-anthropozentrisches Sein ein, selbst wenn wir dies aus anthropozentrischer Sicht tun.

Verstehst Du?

Denkst Du Dir schon die Erde menschenleer?

Gar nicht - weil ich eine geistige Basis habe, die mich glauben lässt, was trotz meiner Anthropozentrik Entität ist und nicht. - Aber das ist Glaube.

Immerhin ist es mir geglückt, die Drückebergerei punktgenau aufzuzeigen.

Du bist gelegentlich nicht bereit, über Dein eigenes Konstrukt hinauszudenken. - Ich habe Dir jetzt wiederholt aufgezeigt, dass die ganze Frage über eine disziplinierte Unterscheidung von Wahrnehmung (immer anthropozentrisch) und Sein (zwar nicht anthropozentrisch nachweisbar, aber als Entität glaubbar) lösbar ist.

Du gehst nicht darauf ein und bezichtigst mich der Drückebergerei. - Wer sitzt denn da im Glashaus?

Wo ist denn Deine Alternative? - Die Tatsache, dass der Mensch kreativ sein, etc, ist doch keine Alternative. - Wo ist ein strukturierter Gegenentwurf zu dem meinigen?