Von einer Jungfrau geboren?

[Pluto]

Unsinn. Du missbrauchst das Wort "anthropozentrisch".

Sehe ich nicht so: Auch die Wissenschaft beobachtet aus einer Perspektive, wie WIR es sehen. - Philosophisch bin ich da schon auf der sicheren Seite.

Glaube ich nicht, es sei denn du bist ein Narziss.
Alle Gedanken werden aus der Perspektive des ICH gedacht, aber nicht jeder Gedanke ist anthropozentrisch. Es kommt auf den Inhalt des Gedankens an.

[Savonlinna]

Willst Du jetzt Deine These wieder rückgängig machen?

Das ist eine schwierige Frage. - Denn was könnte man überhaupt sagen, wenn nicht einmal Logik als frei von Anthropozentrik verstanden wird.

Logik ist ein Produkt unseres menschlichen Verstandes; der Verstand zwingt dem rationalen Menschen auf, logisch denken zu müssen.

Ich kann mir vorstellen, dass aus anderen Perspektiven anderes logisch ist (bspw. ist "Fügung" aus unserem Wahrnehmungs-Horizont nicht widerspruchsfrei begründbar, wenn man gleichzeitig au8f den "freien Willen" pocht. - Aber aus einer anderen, höher-dimensionalen Perspektive ist dies sehr wohl möglich - dies wäre EIN Beispiel, wie man als Anthropos erkennen kann, dass etwas NIcht-Anthropozentrisches anders erkennen kann als der Anthropos.

Deine These - die Du heute Morgen noch einmal gegenüber Pluto in dem Thread "Anhropozentrismus" bekräftigt hast ->

Nochmals: Der Mensch kann nicht anders als anthropozentrisch denken - er kann sich nur indirekt dadurch davon distanzieren, indem ihm klar ist, dass es so ist.

- besagt ja, dass jegliche Sicht eines Menschen anthropozentrisch ist. Auch die Rede von der "Fügung" kann da nur anthropozentrisch sein. Entweder-oder. Du hast es ja eben noch einmal an Pluto geschrieben:
Mehr als sich nur "indirekt" davon distanzieren, sei dem Menschen nicht möglich. Ihm könne höchstens "klar" sein, dass - in dem Fall - auch die Rede von der Fügung nur eine menschliche Sicht sei.

Dadurch hat man sein Unverlassbares Menschsein nicht verlassen und trotzdem etwas Nicht-Anthropozentrisches erkannt.

Deine These sagt ausdrücklich, dass dem Menschen keinerlei Erkenntnis möglich ist, die nicht anthropozentrisch sei.
Wenn Du von dieser These nicht abrücken willst, dann gilt sie für alle Deine Aussagen. Der Mensch kann nun einmal nichts Nicht-Anthropzentrisches erkennen, nach Deiner These. Er kann höchstens erkennen, dass alle seine Aussagen anthropozentrisch seien.

Willst Du jetzt Deine These wieder rückgängig machen?

Die Antwort ist immer noch schwierig.
Offenbar hat der Mensch als Anthropozentrisches eine geistige Ahnung vom und eine geistiges Hingezogensein zum Nicht-Anthropozentrischen, kann dies aber nur anthropozentrisch formulieren.

Deine These lässt nicht einmal das zu. Denn Du hast mir ja ausdrücklich geschrieben, dass jegliche Wahrnehmungstechnik anthropozentrisch sei. Und auf meine Nachfrage hin, was Du als "Wahrnehmung" verstehst, schriebst Du ->

Könntest Du bitte einmal ganz präzise beschreiben, was Du mit "Wahrnehmung" meinst?

Alles, was der Mensch mit Sinnen oder emotional oder intellektuell oder geistig in sich aufzunehmen in der Lage ist.

Diese Antwort war für mich sehr wichtig, um Deine Grundthese - alles, was der Mensch wahrnehme, sei anthropozentrisch, dem man nicht entrinnen könne - in allen ihren Facetten zu verstehen.
Die "geistige Ahnung", von der Du sprichst, ist also ebenfalls anthropozentrisch.
Das alles folgt aus Deiner vielfach und nachdrücklich behaupteten These, von der Du nicht abrückst, wie Dein Schlusssatz zeigt ->

- Insofern würde ich folgenden Satz aufrecht erhalten:

Demnach ist - vor dem Hintergrund, dass der Mensch immer vom Ich aus urteilt, also immer anthropozentrisch urteilt - die Einsicht nötig, dass dieses Ich nicht der absolute Maßstab, sondern nur ein operativer Maßstab sein kann.

Das heisst: Wir haben keinen anderen Standpunkt zum Operieren, der uns aber immerhin ermöglicht zu erkennen, dass dieser Standpunkt kein maßstäüblicher, sondern nur ein operativer Standpunkt sein kann. - Ich denke schon, dass man es so sagen kann.

Gut.
Aber dann ist eben dieser Satz auch auf sich selber anwendbar: Auch diese Sicht - dass jegliche menschliche Emotion, jegliche menschliche Erkenntnis etc. anthropozentrisch sei - ist anthropozentrisch. Mit anderen Worten: er hebt sich selber auf.


Mir ist Dein Dilemma natürlich klar. Du willst einerseits festklopfen, dass alles und jedes, was der Mensch denkt und tut und erfasst, unentrinnbar (Deine These 1) aus der Sicht des Menschen sei, andererseits willst Du geistige Ahnungen - die Du in der ersten These als unausweichbar anthropozentrisch bezeichnet hast - als nicht-anthropozentrisch bezeichnen (Deine These 2).
Wenn These 1 gilt, gibt es keinerlei Maßstab, um Ncht-Anthropozentrisches zu erkennen, das hast Du x-mal geschrieben. Das Einzige, was erkennbar sei, ist, dass man nur anthropozentrisch denkt. Sogar der Satz, dass alles anthropozentrisch sei, ist anthropozentrisch.
Deine These 2 macht Deine These 1 rückgängig, erklärt sie de facto für falsch, oder umgekehrt.
Das siehst Du offenbar selber, und da entsteht dann die Frage, wie man weiter vorgeht.

Wie würdest Du den Unterschied formulieren, ob einer meint, das Anthropologische sei maßstäblich, oder ein anderer meint, das Anthropologische sei NICHT maßstäblich? - Irgendwie muss man diesen Unterschied doch ausdrücken können - oder nicht?

Ich würde insgesamt viel differenzierter an die Sache herangehen. Grobe Begrifflichkeiten können die Schwierigkeiten in dem Verstehen, was der Mensch überhaupt sei, nicht im Ansatz klären.

Also: es reicht nicht, den anthropos zu definieren wie einen Schrank. Der Mensch ist unauslotbar, im Gegensatz zu einem Schrank.
Einen Schrank haben wir selber gebaut, den Menschen aber nicht.

[Pluto]

Dadurch hat man sein Unverlassbares Menschsein nicht verlassen und trotzdem etwas Nicht-Anthropozentrisches erkannt.

Deine These sagt ausdrücklich, dass dem Menschen keinerlei Erkenntnis möglich ist, die nicht anthropozentrisch sei.
Wenn Du von dieser These nicht abrücken willst, dann gilt sie für alle Deine Aussagen. Der Mensch kann nun einmal nichts Nicht-Anthropzentrisches erkennen, nach Deiner These. Er kann höchstens erkennen, dass alle seine Aussagen anthropozentrisch seien.

Eben das ist logisch wie auch philosophisch falsch, deshalb sprach ich von einem Missbrauch des Begriffs der Anthropozentrik seitens closs.

Offenbar hat der Mensch als Anthropozentrisches eine geistige Ahnung vom und eine geistiges Hingezogensein zum Nicht-Anthropozentrischen, kann dies aber nur anthropozentrisch formulieren.

Obwohl jeder Gedanke in der ersten Person entsteht, ist noch lange nicht jeder Gedanke deshalb "anthropozentrisch". — Darum meine Meinung, dass du den Begriff "verhunzt". Mir ist allerdings schleierhaft, warum du das tust.

Gib Butter bei die Fische! Worauf willst du eigentlich hinaus?

[closs]

Mir ist Dein Dilemma natürlich klar. Du willst einerseits festklopfen, dass alles und jedes, was der Mensch denkt und tut und erfasst, unentrinnbar (Deine These 1) aus der Sicht des Menschen sei, andererseits willst Du geistige Ahnungen - die Du in der ersten These als unausweichbar anthropozentrisch bezeichnet hast - als nicht-anthropozentrisch bezeichnen (Deine These 2).

Ja - das ist wirklich ein Dilemma - und ich glaube nach wie vor, dass was dran ist - aber kann noch nicht sagen, WIE es dran ist.

Lass uns ein Gedanken-Experiment machen:
Stelle Dir einmal vor, dass sowohl Natur als auch Gott Entitäten wären, die auch ohne Vorstellung des Menschen "sind". - Nicht weil dies der Mensch so sieht, sondern weil es in unserem Gedanken-Experiment hier so "ist". - Stelle Dir weiter vor, dass Gott bei den Menschen mithören würde und sagen würde:
"Ja - mancher Mensch erkennt anthropozentrisch, dass seine Anthropozentrik nicht das Maß der Dinge ist. - Zwar ist diese menschliche Erkenntnis, dass die Anthropozentrik des Menschen nicht das Maß ist, ebenfalls eine anthropozentrische Erkenntnis - aber ICH, Gott, kann beurteilen, dass diese Erkenntnis authentisch ist zur Wahrheit, die ich, Gott, in aller Bescheidenheit bin ".

Dies würde doch heißen, dass nicht die Frage, ob eine Aussage anthropozentrisch ist, entscheidend ist, sondern ob sie ontologisch zutreffend ist. - Und das ist genau der Punkt, warum ich so auf dem Begriff "ontologisch" rumreite, weil es der einzige ist, der Dinge NICHT nach Anthropozentrik beurteilt, sondern nach dem, was unabhängig vom Menschen "ist". - Nachteil: Genau deshalb, weil dies so ist, kann man den Inhalt mit unserem (ergo anthropozentrischem) Methodik-Arsenal nicht fassen - es muss also INHALTLICH immer unfalsifizierbar sein, weil jegliche Falsifizierung ein offener oder verdeckter Anthropozentrismus wäre.

In der Konsequenz heisst dies, dass wir uns nur der Wahrheit annähern können, wenn wir sie NICHT kennen - vor 2.500 Jahren wurde dies im Buch "Hiob" erkannt, bis es danach durch "fortschrittliche" Entwicklungen pulverisiert wurde, die sich bis heute als "Aufklärung" gerieren. - "Aufklärung" ist im Grunde nichts anderes als ein brillanter Anthropozentrismus.

Bevor jetzt Pluto protestiert: Natürlich sind wir über jeglichen technischen und zivilisatorischen Fortschritt happy - aber das hat eigentlich nichts mit philosophischer "Aufklärung" zu tun, sondern mit einer stetigen Entwicklung innerhalb unserer technischen und zivilisatorischen Welt.

Liebe Savonlinna, drücke ich das so aus, dass man folgen kann?

[Novas]

Bevor jetzt Pluto protestiert: Natürlich sind wir über jeglichen technischen und zivilisatorischen Fortschritt happy

Selbstverständlich. Auch das ist eine Gnade. Ich würde ungern in einem Zeitalter vor der Erfindung der Zentralheizung oder Kaffeemaschine leben. Die Frage ist doch: woher kommt die schöpferische Inspiration dieses Fortschritts?

[closs]

Eben das ist logisch wie auch philosophisch falsch, deshalb sprach ich von einem Missbrauch des Begriffs der Anthropozentrik seitens closs.

Philosophisch hat Savonlinna recht - es sei denn, man versteht Philosophie als kritisch-rationalistische Veranstaltung. - Dann aber hätte sie aus MEINEM Philosophie-Verständnis das Recht verwirkt, "Freund der Weisheit" (philo-sophia) zu sein. - You cannot eat the cake and have it.

Mir ist allerdings schleierhaft, warum du das tust.

Um Objektivität INNERHALB unserer anthropozentrischen Welt von absoluter niocht-anthropozentrischer Objektivität kategorial zu unterscheiden.

[Novas]

Bevor jetzt Pluto protestiert: Natürlich sind wir über jeglichen technischen und zivilisatorischen Fortschritt happy

Selbstverständlich. Auch das ist eine Gnade. Ich würde ungern in einem Zeitalter vor der Erfindung der Zentralheizung oder Kaffeemaschine leben. Die Frage ist doch: woher kommt die schöpferische Inspiration dieses Fortschritts?

Wer oder was inspirierte die Anti-Sklaverei-Bewegung, die Friedensbewegung, die globale Ökologiebewegung, die Bürger- und Frauenrechtsbewegung aus, die Entwicklung des Internets? Meine Antwort ist: es ist der Heilige Geist. Er ist die Quelle jeder schöpferischen Inspiration. Wenn ein Mediziner ein neues Heilmittel entwickelt oder Technik unser Leben erfreulicher macht, dann ist das alles eine Gnadengabe.

[SilverBullet]

Eine mögliche Antwort kann das Wahrnehmungssystem nur mit den eigenen Fähigkeiten geben.

Die geistige Wahrnehmungs-Fähigkeit ist dafür da, wenn auch deren Antworten nur einen Schimmer des Lichtes aufnehmen können, das für uns nicht sichtbar ist.

Das Problem dieser behaupteten „geistigen Wahrnehmungs-Fähigkeit“ ist, dass sie nur in Verbindung mit dem behaupteten Nicht-XXXX-Welt auftritt, d.h.
- die Ausgangslage ist behauptet,
- die Fähigkeit wird nur in Bezug auf die "behauptete Ausgangslage" behauptet
- das Resultat (das erfolgreiche „Hineinfühlen“) wird auf Basis der Fähigkeit behauptet

Das ist eine Behauptungs-Kette, zu der keinerlei unabhängige Bestätigung geliefert wird.

Ist es nun vernünftig zu sagen „es könnte doch sein“?

Nein, denn es gibt keine Grundlage für das „wie es sein könnte“.

Ausser einer reinen Verdachtskette, wird nichts geliefert.
Ein Wahrnehmungssystem kann dabei keinen Unterschied zu Scharlatanerie feststellen, zumal man die Anfangssuggestion nicht vergessen darf.

Ich sage ja nicht, dass ein Beweis ist, aber die Wahrscheinlichkeit liegt durch diese Art "Stimmigkeit in den Zusammenhängen" bei 100prozent.

Die Wahrscheinlichkeit fürs Gegenteil liegt ebenfalls bei 100% - denn beides ist vom Subjekt überhaupt nicht unterscheidbar - alles ist exakt dasselbe.

Nein, das Gegenteil zu einer 100-Prozent Wahrscheinlichkeit ist 0-Prozent, d.h. man hat keinen Fall einer Unstimmigkeit in den Zusammenhängen festgestellt.

Das, was du meinst, ist die Wahrscheinlichkeit einer Alternative. Um diese bewerten zu können, muss du das „wie könnte es sein“ vorlegen:
-was soll das Subjekt sein?
-wo, in welcher Umgebung soll sich das Subjekt befinden?
-wer soll an dem Täuschungsaufbau, wie beteiligt sein?

Vermutlich kannst du keine Alternative derart konkret aufbauen, dass man ihr 100prozent Wahrscheinlichkeit zuordnet kann.

Dass hier ein Subjekt mit einem Objekt identisch sein soll, ist eine reine Erfindung der Philosophie.

Du meinst also, dass jemand anders denkt, wenn er "Ich denke" denkt? - Doch hoffentlich NICHT.

An dieser Stelle wird deine anthropozentrische Verstrickung deutlich:
Du kannst die Idee „Denken muss von Jemandem ausgehen“ nicht überwinden.

Bei „Ich denke“ muss es sich nicht um einen Denkvorgang handeln und es muss auch kein Denkvorgang vorausgehen. Tatsächlich wissen wir gar nicht, wie ein Denkvorgang hergestellt werden könnte.

„Ich denke“ ist eher eine Verstehsituation, also eine Art Verrechnung von Datenverarbeitungsabläufen in spezielle Bedeutungszusammenhänge, mit denen eine gehirnweite Koordination erreicht wird.

Siehst du, das ist die Überwindung des „Antrhopozentrismus“, denn hierbei gibt es keine „Geistinstanz“, die man in den Mittelpunkt setzen könnte.
Es handelt sich nur um funktionierende Materie und nicht um eine selbsternannte „Krönung der Schöpfung“. Der Mensch zieht sich damit bedeutungstechnisch auf materielle Zusammenhänge "zurück".

Tatsache ist:Man findet nur das aktive Gehirn.

Logisch - das Gehirn ist das Zentrum in der naturalistischen Welt. - Als materielle Existenz brauchen wir einen materiellen Ort, durch den das Immaterielle ins Materielle gebracht wird. Sonst läuft nix.

An deiner Haltung ist erst einmal gar nichts „logisch“, denn du lieferst keinen Beitrag zum „wie könnte es sein“.
Der Aufbau eines „gefühlt logischen Kartenhäuschens“ ist da kein Ersatz.

warum das Gehirn und die darin stattfindenden Impulse, dieser Existenz nicht bewusst sein sollen.

Es gibt Menschen, denen dies sehr wohl bewusst ist.

Ach so, es soll also Menschen geben, die sich der elektrischen Impulse im Gehirn bewusst sind.
Ich vermute das halten wir beide für ein „starkes Gerücht“.
(Dass du keine Beispiele nennst, bestätigt dies)

Soviel ich weiss, machen Mathematiker keine fachlichen Aussagen, bei denen sie nicht wissen, was es sein soll.

Sie machen Aussagen über mathematische Zusammenhänge, die völlig unabhängig davon sind, ob man bei "x" eine 2 oder eine 17 einträgt.

Die Mathematiker wissen also ganz genau, dass es sich nur um Zahlen handeln soll.
Dadurch ist das „wie könnte es sein“ bereits sehr weit geklärt.

In deinem Ansatz behauptest du ein unsichtbares, uns unbekanntes Weltkonzept – das ist ein ganz anderes Kaliber.

[Thaddäus]

Bei „Ich denke“ muss es sich nicht um einen Denkvorgang handeln und es muss auch kein Denkvorgang vorausgehen. Tatsächlich wissen wir gar nicht, wie ein Denkvorgang hergestellt werden könnte.

„Ich denke“ ist eher eine Verstehsituation, also eine Art Verrechnung von Datenverarbeitungsabläufen in spezielle Bedeutungszusammenhänge, mit denen eine gehirnweite Koordination erreicht wird.

Ich greife diesen Punkt heraus, weil ich dir hier nicht zustimme. Du vertrittst diese Ansicht auch in anderen Threads, aber sie beruht auf einer Verwechslung.
Und zwar verwechselst du phänomenal vorfindbare Sachverhalte mit ihrer Erklärung.

Natürlich denken wir und natürlich ist auch der Gedanke bzw. die Überlegung bzw. die Überzeugung des cogito sum ein Denkvorgang und ein Denken. Wenn du closs antwortest, überlegst du dir selbstverständlich deine Antwort und denkst also. Du denkst ebenfalls, dass closs unrecht hat und du recht und vielleicht auch, warum Thaddäus dir jetzt schon wieder in deine Antwort quatscht usw.

Es ist absurd, in Abrede stellen zu wollen, dass Menschen denken oder wir nicht wüssten, dass wir denken und was wir denken. Jeder kann sich beim Denken sogar selbst beobachten, - zumindest hat man den Eindruck, man könne es. Wir können auch problemlos die Inhalte geäußerter Gedanken schriftlich fixieren und andere können einen fragen, ob sie den geäußerten Gedanken richtig verstanden haben oder die logische Ableitung einer Schlussfolgerung etc. Es gibt eine tägliche, funktionierende Sprachpraxis der Kommunikation über alle möglichen Gedanken.

Phänomenal steht also fest: wir denken und wir haben Gedanken und können diese auch äußern und andere nehmen mit eigenen Gedanken Stellung zu unseren Gedanken, - wie jetzt gerade hier. Genau das ist der vorfindbare Sachverhalt.

So, - du erklärst nun diesen vorfindbaren Sachverhalt einfach in einer bestimmten Weise, wenn du schreibst: "„Ich denke“ ist eher eine Verstehsituation, also eine Art Verrechnung von Datenverarbeitungsabläufen in spezielle Bedeutungszusammenhänge, mit denen eine gehirnweite Koordination erreicht wird".
Erklären kannst du aber nur, wenn es auch etwas zum Erklären gibt (und das ist das, was phänomenal gegeben ist). Das, was erklärt werden muss, ist das Denken und sind die Gedanken. Was geschieht also, wenn wir denken und wir Gedanken produzieren und sie äußern? Du leugnest also nicht das Denken, sondern erklärst es auf deine Weise. Vom Denken zu sprechen und von Gedanken, impliziert noch keine bestimmte Erklärung, wie das möglich ist. Schon gar nicht impliziert es, dass Gedanken wie unsichtbare Vögel durch die Luft fliegen ... Fest steht aber, wir haben Gedanken und wir denken.

Wir wissen auch sehr genau, wie ein Gedanke hergestellt wird: er wird hergestellt, wenn wir den Gedanken denken. Unser Gehirn kann denken und Gedanken herstellen.
Und erst die daran anschließende Frage ist, wie das Gehirn das genau macht?


P.S. noch zu Hegel: Für Hegel sind auch die Religionen Durchgangsstationen des absoluten Geistes auf dem Weg zu seiner Selbsterkenntnis. Insofern ist Hegel in der Tat theologisch. Aber nicht die Religionen oder das Christentum führen den Weltgeist dazu, dass er sich selbst am Ende erkennen kann. Am Ende tut das die Philosophie und konkret die Philosophie Hegels selbst, die diesen ganzen Prozess der Selbstwerdung und Selbsterkenntnis des absoluten Geistes durch die Natur- und Geistesgeschichte der Welt und der Menschheit in einem System durchschaut - nämlich dem hegelschen philosophischen System. Wie gesagt steht der sich selbst begreifende absolute Geist (= Gott) am Ende der Geschichte und seines Erkenntnisprozesses, - aber nicht am Anfang. Es gibt für Hegel keinen Gott, der am Anfang von Allem in sich selbst allmächtig und allwissend bereits vorhanden wäre. Er steht am Ende aller Geschichte, wenn er sich selbst erkannt hat.

[Novas]

[...]warum Thaddäus dir jetzt schon wieder in deine Antwort quatscht usw.[...]

Bitte mehr Q u a t s c h von Dir!