Die HKM ist mitten unter euch

[Münek]

Bist Du wieder mal auf "Pippi-Langstrumpf-Kurs" (widde widde witt)?

Traditionell weit weniger als Du.

Das sagt genau der Richtige.

[sven23]

Das wird einem Ereignis, der Schlacht an der Milvischen Brücke zugeschrieben

ISt bekannt. - Du hast meine Frage nicht verstanden: Warum konnte die Sekte eines vollkommen bedeutungslosen Wanderpredigers einige Jahrhunderte zuvor, die dementsprechend Jahrhunderte lang verfolgt wurde, bei Konstantin überhaupt in die Auswahl kommen?

Nachträgliche christliche Propaganda hat eine Geschichte erfunden, die Konstantin wohl gefallen hat und die er für sich nutzen wollte.

"Die tatsächlichen Vorgänge vor 1700 Jahren sind auch deshalb unklar, weil sie bald ideologisch überhöht wurden. Die beiden Kirchenväter Laktanz und Eusebius berichteten über eine Vision, die Konstantin vor der Schlacht gehabt und die ihm ihm den Sieg gebracht habe. Entweder im Traum in der Nacht zum 28. Oktober 312 oder sogar direkt vor der Schlacht sei er aufgefordert worden, auf die Schilder seiner Soldaten das Christus-Symbol "Chi-Rho" nach den ersten beiden Buchstaben von Jesu Namen in griechischer Schreibung malen zu lassen, verbunden mit dem Versprechen: "In diesem Zeichen wirst Du siegen!" Konstantin befolgte diese Eingebung und siegte mit Gottes Unterstützung.

Ob Konstantin diese Eingebung befolgte, wird von der Forschung eher verneint. Der Konstantin-Biograf Hartwin Brandt argumentiert ziemlich überzeugend: Niemals hätte ein gewiefter Machtpolitiker wie Konstantin, dessen Heer zum großen Teil aus heidnischen Söldnern bestand, diesen Truppen zugemutet, im Zeichen Christi zu kämpfen. Auch wenn christliche Autoren dies so darstellen: So weit war die Zeit noch nicht. Konstantin aber förderte durchaus die Geschichte seiner Vision."
Quelle

Jetzt könnte man argumentieren, Gott habe hier seine Hand im Spiel und habe Konstantin zum Sieg verholfen. Das wäre dann aber der alte Kriegsgott Jahwe, der ja eigentlich durch den Paradigmenwechsel des NT abgelöst werden sollte.

[closs]

Also liegt insofern keine Rezeption vor.

Verstehe, was Du meinst. - Ich sehe den Begriff etwas weiter - im Sinne von: "die verstehende Aufnahme und Verarbeitung" (wik) von etwas. - Paulus nimmt Jesu Lehre auf und verarbeitet sie. - Wir können aber gerne ein anderes Wort finden. - Ich meine es NICHT im Sinne einer journalistischen Rezension, sondern im Sinne von: "Aha - da ist etwas: Jetzt verarbeite ich es nach meinem Verständnis".

Die Kirche als Repräsentant der Christenheit tut dies nicht - und Christen, die die Bibel als "Wort Gottes" für das Fundament ihres Glaubens halten, ebenso nicht.

Doch - indem sie Worte, die sie dort finden, nach ihrem Verständnis interpretieren - zwei willkürliche Beispiele:

1) "Es reute Gott, den Menschen geschaffen zu haben"
Buber übersetzt es urtextnah mit: "Es war ihm, Gott, ein Leiden, dass er die Menschen geschaffen hatte". - Verarbeitet und interpretiert wird es mit: "Gott war jetzt schlauer als zuvor und hat es bereut"

2) "Wenn einer zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater ..."
Die (sehr empfehlenswerte) "Volxbibel" übersetzt in Berücksichtigung der anderen Bedeutung von "Hassen" zur Zeit der Texterstellung mit: „Wer mit mir leben will, muss einen radikalen Schnitt mit seiner Vergangenheit machen. Sein Vater und seine Mutter, seine Frau und seine Kinder und auch seine Geschwister müssen ihm unwichtig werden. Er muss sich sogar selbst total unwichtig sein. Nur wer so drauf kommt, gehört zu meinen Schülern."
Wörtlich, aber semantisch falsch übersetzende Bibeln wird so interpretiert, als müsse der Sohn seinen Vater im HEUTIGEN Sinn des Wortes "hassen".

Dazu gibt es Kohorten von Beispielen.

Gerade Du scheinst mir da besonders gefährdet zu sein, weil Du aus Deinem selbstgebastelten Glaubenskokon heraus zu "interpretieren" pflegst.

Ich stelle den Logos über das oberflächliche Wort.

Jetzt könnte man argumentieren, Gott habe hier seine Hand im Spiel und habe Konstantin zum Sieg verholfen. Das wäre dann aber der alte Kriegsgott Jahwe, der ja eigentlich durch den Paradigmenwechsel des NT abgelöst werden sollte.

Korrekt. - Ich interpretiere es im Sinne von 2.Kön. 19,25:
"Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen, daß du feste Städte zu öden Steinhaufen verwüstet hast".

Also Fügung, in der sich Vor-Planung und durch den Menschen selbst-bestimmter Weltlauf vereinen, ohne zu interferieren.

[sven23]

Jetzt könnte man argumentieren, Gott habe hier seine Hand im Spiel und habe Konstantin zum Sieg verholfen. Das wäre dann aber der alte Kriegsgott Jahwe, der ja eigentlich durch den Paradigmenwechsel des NT abgelöst werden sollte.

Korrekt. - Ich interpretiere es im Sinne von 2.Kön. 19,25:
"Hast du denn nicht gehört, daß ich dies längst vorbereitet und seit den Tagen der Vorzeit beschlossen habe? Nun aber habe ich es kommen lassen, daß du feste Städte zu öden Steinhaufen verwüstet hast".

Also Fügung, in der sich Vor-Planung und durch den Menschen selbst-bestimmter Weltlauf vereinen, ohne zu interferieren.

Ach, das alte closssche Fügungskonzept, mit dem man alles nachträglich erklären kann. Das führt nicht weiter. Übrigens dein Beispiel aus dem Buch der Könige ist dafür ein schlechtes Beispiel, denn hier greift Gott massiv ein. Er hat die Zerstörung vor langer Zeit beschlossen und hat es dann "kommen lassen".

ISt bekannt. - Du hast meine Frage nicht verstanden: Warum konnte die Sekte eines vollkommen bedeutungslosen Wanderpredigers einige Jahrhunderte zuvor, die dementsprechend Jahrhunderte lang verfolgt wurde, bei Konstantin überhaupt in die Auswahl kommen?

Das Christentum ist zwar verfolgt worden, aber über das Ausmaß ist auch viel christliche Propaganda drüber gegangen, da ist sich die Forschung einig.

"Märtyrer, also Menschen, die bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, beeindrucken die Menschen
zu allen Zeiten. Und es gibt sie auch in anderen Religionen. Die Kirche hat Märtyrerlegenden immer
nach Kräften gefördert. Dabei hat sie nach einer Seite meist stark übertrieben, denn tatsächlich waren
es bis zur Akzeptanz des Christentums im römischen Reich nur wenige, die wegen ihres Glaubens
hingerichtet wurden. In der Antike herrschte weitgehend religiöse Toleranz, ein Wert, den man sich
im christlichen Mittelalter bald schon nicht mehr vorstellen konnte. Systematische
Christenverfolgungen hat es in der Antike lange nicht gegeben, wo sie auftraten, waren sie meist von
kurzer Dauer, regional begrenzt und forderten nur wenige Todesopfer. Erst unter Decius und
Diokletian kam es zu kurzzeitigen reichsweiten Verfolgungen. Für die weitaus meisten Märtyrer sind
nicht die Römer, sondern die christliche Geschichts- und Legendenschreibung verantwortlich zu
machen. Darin besteht für eine kritische Forschung heute nicht der leiseste Zweifel. Doch lange
versuchte man ausgerechnet mit erfundenen Geschichten die Wahrheit des Christentums zu erweisen."
Kubitza, Der Dogmanwahn

farbliche Hervorhebung von mir

Der Aufstieg des Christentum ist also einer Mischung aus Legendenbildung über den Sieg Konstantins und Machtkalkül des Kaisers zu verdanken.

[closs]

Das führt nicht weiter.

Doch - genau DAS führt weiter. - Ich wüsste nicht, was sonst weiter führen könnte.

Übrigens dein Beispiel aus dem Buch der Könige ist dafür ein schlechtes Beispiel, denn hier greift Gott massiv ein.

Nein - die Handlungen, die dazu führen, werden ausschließlich unbeeinflusst durch den "freien Willen" des Menschen erwirkt. - Das ist doch genau Dein Denkfehler.

Der Aufstieg des Christentum ist also einer Mischung aus Legendenbildung über den Sieg Konstantins und Machtkalkül des Kaisers zu verdanken.

Das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum ein beliebiger Wanderprediger (es gab ja austauschbar viele, wie man hört) so stark sein konnte, dass sie überhaupt legenden-fähig werden konnte.

[Münek]

Gerade Du scheinst mir da besonders gefährdet zu sein, weil Du aus Deinem selbstgebastelten Glaubenskokon heraus zu "interpretieren" pflegst.

Ich stelle den Logos über das oberflächliche Wort.

Eisegese bleibt Eisegese.

Da gibt es nichts schönzureden.

[closs]

Eisegese bleibt Eisegese.

Nicht alles, was man nicht versteht, ist Eisegese.

[sven23]

Das führt nicht weiter.

Doch - genau DAS führt weiter. - Ich wüsste nicht, was sonst weiter führen könnte..

Ich schon. Einfach mal die Erkenntnisse der neutestamentlichen Forschung zur Kenntnis nehmen, und zwar alle, nicht nur die, die zum Glaubenskonzept passen.

Übrigens dein Beispiel aus dem Buch der Könige ist dafür ein schlechtes Beispiel, denn hier greift Gott massiv ein.

Nein - die Handlungen, die dazu führen, werden ausschließlich unbeeinflusst durch den "freien Willen" des Menschen erwirkt. - Das ist doch genau Dein Denkfehler.

Dann wäre Gott in seinen Entscheidungen abhängig von dem "freien Willen" des Menschen. Das wiederum würde sein Allmacht begrenzen.
Nichtsdestoweniger trotz ist das Konstrukt der Fügung ein beliebiges, weil es sich immer um nachträgliche Begründungen handelt. Nachträglich läßt sich alles irgendwie begründen.

Der Aufstieg des Christentum ist also einer Mischung aus Legendenbildung über den Sieg Konstantins und Machtkalkül des Kaisers zu verdanken.

Das beantwortet immer noch nicht die Frage, warum ein beliebiger Wanderprediger (es gab ja austauschbar viele, wie man hört) so stark sein konnte, dass sie überhaupt legenden-fähig werden konnte.

Eine Verkettung von Umständen, allen voran Paulus, der dem Paulinismus den Anfangsschub gab.
Daß die anderen Kulte danach nicht überlebt haben, ist der aggressiven Glaubensausbreitung des Christentums zu "verdanken".
Im übrigen sind alle Kulte legendenfähig, wie ihre Legenden beweisen.

[closs]

Einfach mal die Erkenntnisse der neutestamentlichen Forschung zur Kenntnis nehmen

Jetzt sag bloss, da gäbe es theologische/philosophische Erkenntnisse zu "Fügung"? - DA bin ich gespannt.

Dann wäre Gott in seinen Entscheidungen abhängig von dem "freien Willen" des Menschen. Das wiederum würde sein Allmacht begrenzen.

Falsch!

Das ist doch der Gag der Fügung, dass Gott im Wissen von allem, was von Anfang bis Ende in der Welt geschehen wird, "in den Vortagen" fügen kann:
"Ich, Gott, weiss, dass Sven am 27.8 2027 um 12:33h in der Situation x folgendes aus 'freiem Willen' tun wird, also füge ich etwas dazu, was Person x zur selben Zeit aus 'freiem Willen" tun wird, so dass die beiden dann 'zufällig' im Café am selben Tisch sitzen und sich kennen lernen".
Alles aus "freiem Willen" des Menschen - gilt für Christen genauso wie für Atheisten - ist allerdings nur sehr schwer auf unserem Hirn-Level erklärbar.

Eine Verkettung von Umständen

Also reiner Zufall - wie kommt Scheiße aufs Dach.

[Münek]

Also liegt insofern keine Rezeption vor.

Verstehe, was Du meinst. - Ich sehe den Begriff etwas weiter - im Sinne von: "die verstehende Aufnahme und Verarbeitung" (wik) von etwas. - Paulus nimmt Jesu Lehre auf und verarbeitet sie. - Wir können aber gerne ein anderes Wort finden. - Ich meine es NICHT im Sinne einer journalistischen Rezension, sondern im Sinne von: "Aha - da ist etwas: Jetzt verarbeite ich es nach meinem Verständnis".

Ja, wenn Du es so siehst, ist der gesamte Bibeltext ein REZEPTION. Tja - und nu?

Sieh Dir die nichthinterfragbaren kirchlichen Dogmen an: alles Rezeptionen.