Von einer Jungfrau geboren?

[closs]

"Gott kann alles und daher passiert alles" ist eine sinnlose Argumentation

Stimmt - aber das ist nicht mein Argument. - Mein Argument ist: "Wenn es geistige Gründe für eine unbefleckte Empfängnis gibt (und diese gibt es), kann es auch passieren".

Sagt dir also ein biologisch orientierter Mensch "Die Jungfrauengeburt ist unmöglich", dann ist theologisch die korrekte Antwort
"das interessiert mich nicht. Mich interessiert nur, warum das in der Bibel steht und was für theologische Gründe es hat, dass es wichtig ist"

Auf der Metapher-Schiene/der mytischen Schiene wäre dies sogar die richtige Argumentation - und entspricht im übrigen meiner eigenen Denkweise (ICH brauche keine "unbefleckte Empfängnis Mariä".

Aber es geht weder um mich noch um Dich, sondern um die Frage, wie Gott damit umgeht - und wenn er meint, er will die geistigen Gründe dafür historisch abbilden, dann wird er es tun. - Und er wird auch einen Weg finden, den sogar ein Naturwissenschaftler begreifen kann, wenn ihm das Verhältnis "Geist zu Materie" klar ist (immer unter der Prämisse, dass christlicherseits der Satz gelten muss: Gott/Geist schafft Materie - und nicht umgekehrt).

Abgesehen davon, dass der Vorgang biologisch nicht mit unseren Kenntnissen über die Natur vereinbar ist

Du formulierst hier sehr korrekt.

gibt es KEINE Quelle, die über eine Beobachtung des fraglichen Vorganges berichtet

Es ist eine theologische Schlussfolgerung, die richtig sein kann - plausibel ist sie allemal.

Es gibt also überhaupt keinen Anlass, ihn auszuschließen, weil es keinen Grund gibt, ihn überhaupt zu erwägen.

Das wäre mir zu einfach. - Denn das Argument, Jesus als Gott könne nicht von einem Menschen gezeugt sein, gibt schon was her - es gibt also schon Gründe - die Frage ist, wie man sie gewichtet.

So funktioniert das nicht mit Erwägung, Annahme, Wahrscheinlichkeit und Ausschluss.

Das ist aber auch nicht die Grundlage von fundamental-theologischem Denken - da denkt man eher ontologisch - hier: Wer "ist" Jesus und was bedeutet dies in Bezug auf sein Zur-Welt-Kommen?

[Janina]

Im übrigen vermute ich, dass die "unbefleckte Empfängnis", so sie stattgefunden hat, auch naturwissenschaftlich deutbar wäre, wenn man wissen würde, wie es abgelaufen ist.

Wie soll ich mir das vorstellen?
Da hat der gute Joachim seine liebe Anna befruchtet, dabei einen hübschen Lustfleck auf ihre Strohunterlage gemacht, so weit, so schön. Aber die Erbsünde ist dabei nicht mitgeflossen. Wie stellst du dir da eine naturwissenschaftliche Deutung vor?

[closs]

Wie stellst du dir da eine naturwissenschaftliche Deutung vor?

Nee - da nicht. - Ich habe "unbefleckte Empfängnis" mit "Jungfrauengeburt" durcheinander gebracht - mein Fehler.

Bei der "unbefleckten Empfängnis" gibt es keine naturwissenschaftlichen Probleme, weil die Sache dort biologisch normal läuft - bei der Jungfrauengeburt besteht aber das Problem, über das wir die ganze Zeit reden.

[Janina]

Abgesehen davon, dass der Vorgang biologisch nicht mit unseren Kenntnissen über die Natur vereinbar ist

Du formulierst hier sehr korrekt.

Das war durchaus Absicht. Nach dieser Formulierung sind wir in der Praxis mit der Absicherung einer Aussage zufrieden. Das ist so sicher, wie eine Gasflsche, die unter Druck steht, abbläst, wenn man das Ventil öffnet. Auch wenn es eine zu vernachlässigende, aber von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit für den rückwärts laufenden Vorgang gibt. Letzteres zu erwägen ist Sophisterei und hat keinen praktischen Belang.

gibt es KEINE Quelle, die über eine Beobachtung des fraglichen Vorganges berichtet

Es ist eine theologische Schlussfolgerung...

...die sich auf theologische Objekte beschränken sollte, wie den Gehalt an Erbsünde oder so. Nicht auf die Mumu einer jungen Frau. Ich weiß wie angenehm der Gedanke daran für einsame Männer sein kann, aber ich wüsste keinen Grund, dies in die Öffentlichkeit oder gar in die Biologie/Medizin zu tragen.

Das Argument, Jesus als Gott könne nicht von einem Menschen gezeugt sein, gibt schon was her

Wo ist da ein Argument?

Das ist aber auch nicht die Grundlage von fundamental-theologischem Denken

Ich denke ja auch nicht fundamental-theologisch.

[closs]

...die sich auf theologische Objekte beschränken sollte

Schon - aber wie willst Du ausschließen, dass theologische Fragen nichts mit Historizität zu tun haben können?

Davon abgesehen: Ich bin ja eher bei Dir, da für mich "ALLES Vergängliche ein Gleichnis ist" (Goethe) - aber dazu gehört auch das, was wir "Historizität" und "Biologie" nennen. - Aber es nützt nichts, wenn ich Dir zustimme, und man damit so tut, als wäre die Frage damit gelöst.

Wo ist da ein Argument?

Stelle Dir vor, Jesus hat historisch gelebt, UND "ist" "wahrer Gott und wahrer Mensch", UND Gott will dies historisch darstellen sowie biologisch darstellen ("Ich will zeigen, dass Jesus direkt von mir kommt"). --- ???--- Da ist es doch nicht SEIN Problem, wie er es darstellt, sondern UNSER Problem, wie oder ob wir es kapieren - oder nicht? - Wir könnten doch Gott nicht etwas absprechen, weil UNSERE Wahrnehmungs-Art meint, dies gehe nicht so, wie es Gott will. - Anthropozentrismus-Gefahr.

Ich denke ja auch nicht fundamental-theologisch.

Wenn Du stattdessen naturwissenschaftlich denkst, ist Dein Satz ja genau richtig

dass der Vorgang biologisch nicht mit unseren Kenntnissen über die Natur vereinbar ist

Das reicht vollkommen. - Aber NICHT als ontologischen Satz wie etwa: "Geht nicht - passt nicht zu unserem Vorstellungs-Vermögen".

[Pluto]

...die sich auf theologische Objekte beschränken sollte

Schon - aber wie willst Du ausschließen, dass theologische Fragen nichts mit Historizität zu tun haben können?

Man kann solche Negativ-Aussagen nicht beweisen. Es obliegt dem Behaupter (in diesem Fall dem Theologen, die Historizität nachzuweisen. Zumindest würde ein solcher Nachweis enorme Dienste hinsichtlich der Glaubwürdigkeit der Theologie erbringen.

Stelle Dir vor, Jesus hat historisch gelebt, UND "ist" "wahrer Gott und wahrer Mensch", UND Gott will dies historisch darstellen sowie biologisch darstellen ("Ich will zeigen, dass Jesus direkt von mir kommt"). --- ???---

Ersteres stimmt wahrscheinlich. Zweites ist für mich unvorstellbar — steht es irgendwo in der Bibel?

Da ist es doch nicht SEIN Problem, wie er es darstellt, sondern UNSER Problem, wie oder ob wir es kapieren - oder nicht?

Doch. Es ist nicht zuletzt AUCH Sein Problem.
Wenn der Überbringer einer Botschaft will, dass man Ihn richtig versteht, sollte er sich möglichst so ausdrücken, das er nicht missverstanden werden kann.

[sven23]

Ein Zusammenhang, der auf einem menschlichen Konstrukt beruht, also zirkelreferent ist.

Gängige Ausrede zur Vermeidung von Nachdenken. - Warum sollte etwas zirkelreferent sein, worauf man auch so kommen könnte?.

Im Gegenteil: Dogmen sind das ausdrückliche Verbot zum Denken.

[

Weil es die Schreiber so wollten?

Er kannte die Schreiber doch gar nicht. - Du scheinst vollkommen zu übersehen, dass das Geschriebene etwas ist, worauf man auch "so" kommen kann. - Josef wäre vor derselben Frage gestanden, wenn es NICHT danach aufgeschrieben worden wäre.

Das kann man getrost unter der Geburtslegende abhaken, die ja sehr einfallsreich und phantasievoll von den Schreibern ausgeschmückt wurde.
Historisch war das sicher ebenso wenig wie die griechischen Mythen. Nur kam die christliche Kirche auf die Idee, daraus historische Wahrheiten zu machen.

[SilverBullet]

dann formulieren wir es anders: Was ist die Singularität, zu der es keine Anti-These gibt?

Moment, es ging eigentlich um die anfängliche Suggestion, die du jetzt anscheinend sang und klanglos verschwinden lassen möchtest.

Nun versuchst du dieses Thema in eine andere Richtung zu lenken.

Wenn du die Eigenschaften von „Gott“(?) gesucht hast, dann hast du davor eine Einweisung erhalten.

Aus meiner Sicht glaube ich an diese Singularität, weil es sonst einen unendliche Regress gäbe. - DIese Singularität kann man "Gott" nennen.

Zunächst einmal gibst du deinem Denken eine Gültigkeit, die du nicht beweisen kannst.

Von den Zusammenhängen, die dir dabei wichtig erscheinen, versuchst du auf das abzuleiten, was dir zuvor vermittelt wurde.

Der Begriff „Singularität“ ist nur ein weiterer Akt in einem "inhaltsleeren Theaterstück".

Ich habe nachgelesen:
„astronomische Singularität“ ist ein Zusammenhang bei dem die physikalischen Gesetze ungeeignet sind. Eine Vorstellung kann aus der Alltagserfahrung nicht aufgebaut werden.

Ich werte dies als einen weiteren „Vernebelungsschritt“, der letztlich nur die Selbsttäuschung zum Ziel hat.

Verständnisfrage: Kann bei einer 100%en Wahrscheinlichkeit, dass x NICHT stattfinden, x trotzdem stattfinden?

Ja, bei einer Wahrscheinlichkeit nach dem Häufigkeitsprinzip ist das möglich.

Was sind die Alternativen und wie oft kommen sie wo vor?

Der generelle Punkt ist allgemeiner Natur: Du kannst nicht unterscheiden, wann eine persönliche Erkenntnis "Suggestion" ist und wann sie "real" ist - das kann keiner.

Du hast also keine einzige Alternative.
Der so genannte „Glaube“ verbreitet sich also ausschliesslich über menschliche Kommunikation – Die Menschen sind hierbei das Zugpferd und ihre Meinung steht im Mittelpunkt.

Genauso war es dann ja auch bei dir selbst.

Wahrnehmungssysteme, die keine Spur einer Ahnung haben können, erzählen sich untereinander, ihre Ideen – toll!
Ich nehme an, dass du diesen Entwurf ganz klar nur einer "Hintergrund-Vollkommenheit" zuordnen kannst.

Es muss nachweislich ein Anlass vorliegen.

Fundamental-theologisch gut begründbar.

„Fundamental-theologisch“ bedeutet: schwebendes Kartenhaus, also gänzlich ohne Fundament.

WENN jemand aktiv ist, ist dieser Jemand unabhängig von unserer Vorstellungs-Fähigkeit aktiv.

Das gilt für normale „Jemande“.
Hier geht es aber durchweg um einen behaupteten Jemand, für den es aus Wahrnehmungssicht, keinen einzigen Präzedenzfall gibt.

Da muss schon mehr geliefert werden.

Man sollte nicht den Anschein erzeugen, dass heute die Aussage „es könnte ja durchaus historisch sein“ getroffen werden kann.

Das ist allein onotlogisch zulässig. - Wenn man "Sein"/"Realität" nicht als abhängige Größe von UNSEREN Wahrnehmungs-Systemen versteht, liegt dieses "könnte" auf der Hand.

Genauso funktioniert Scharlatanerie – da gibt es immer eigene „Regeln“.

[Thaddäus]

Wo ist da ein Argument?

Stelle Dir vor, Jesus hat historisch gelebt, UND "ist" "wahrer Gott und wahrer Mensch", UND Gott will dies historisch darstellen sowie biologisch darstellen ("Ich will zeigen, dass Jesus direkt von mir kommt"). --- ???--- Da ist es doch nicht SEIN Problem, wie er es darstellt, sondern UNSER Problem, wie oder ob wir es kapieren - oder nicht? - Wir könnten doch Gott nicht etwas absprechen, weil UNSERE Wahrnehmungs-Art meint, dies gehe nicht so, wie es Gott will. - Anthropozentrismus-Gefahr.

Ah sí, claro - und wenn Pferde Katzen wären, könnte man mit ihnen die Bäume hochreiten!

Du häufst alle möglichen ungeheuerlich spekulativen Annahmen deines Glaubens aufeinander - von der Annahme, die biblischen Schriften seien nicht historisch, sondern buchstäblich als Realitäten im Universum zu verstehen bis zu der Annahme, Jesus sei wahrer Mensch und wahrer Gott -, setzt das alles unbegründet als wahr und als (deine!) göttliche Sichtweise, die außer dir logischerweise nur Gläubige deines Glaubens einnehmen können - und wagst es tatsächlich, diesen ganzen Spekulationshokuspokus ernsthaft als berechtigte Alternative zu dem sicheren Erfahrungs- und Natur-Wissen zu verkaufen, dass Jungfrauen keine Kinder gebären können und das Universum nach erkennbaren Gesetzmäßigkeiten funktioniert, die der Mensch auch erkennen kann, wie er übrigens seit dem 5. Jahrhundert VOR Christus bereits weiß.
Damit unterscheidest du dich in nichts, von den betrügerischen Phantasten auf Astro-TV (ein wunderbarer Sender!), die dir wahlweise Zugang zum je eigenen Schicksal über Spielkarten oder Kristallkugeln, zu irgendwelchen ominösen Gottheiten oder zum Universum als Erfüller all deiner Wünsche versprechen.

Das ganze lädst du pseudophilosophisch auf durch eine geheimnisvolle, weder platonische, noch hegelianische Dialektik (Gott als These, zu der es angeblich keine Antithese gibt), durch Anthropozentrismusvorwürfe gegen alle, die den Logos, also das vernünftige Denken hochhalten, durch merkwürdiges, begriffsverwirrtes unterscheiden zwischen Ontologie und menschlichem Erkenntnisapparat, durch menschliche Daseins-Sichten im Unterschied zu göttlichen Daseins-Sichten usw.

Dies alles ist viel zu katholisch, als das es ernsthaft in Erwägung gezogen werden könnte. Du setzt deinen Glauben schlicht naiv voraus, leitest dann die bescheuertsten Sachen daraus ab und tust ganz erstaunt, wenn alle User, die noch halbwegs ihre Tassen im Schrank haben, hierüber nur mit dem Kopf schütteln können.

Anthropozentrismus betreiben übrigens nicht diejenigen hier, die darauf verweisen, dass Jungfrauengeburten unmöglich sind und man keine zusammenspekulierte göttliche Sichtweise einnehmen kann, sondern allein du, closs, indem du ernsthaft annimmst, ein transzendenter Gott übernähme antike menschliche Vorstellungen von sexueller Keuschheit und der kultischen Reinheit unberührter Frauen, damit er seinen göttlichen Sohn auf die Welt bringen kann. Das sind doch alles zutiefst archaische, menschliche Vorstellungen, die zwar historisch-mythologisch erklärbar sind, aber mit einem transzendenten Gott so wenig zu tun haben, wie der Geschlechtsakt mit dem ontologischen Gottesbeweis.

[closs]

Man kann solche Negativ-Aussagen nicht beweisen.

Es geht um "ausschließen". - Ich kann zum Beispiel ausschließen, dass Kormorane in 5000 m Wassertiefe nach nach Walfischen jagen. - Aber ich kann nicht ausschließen, dass Jesus von Gott auch geburts-mäßig als unmittelbar von Gott abstammend dargestellt werden sollte.

Es obliegt dem Behaupter (in diesem Fall dem Theologen, die Historizität nachzuweisen.

Das ist wieder methodisches Herausgerede - der ontologische Aspekt ("Was 'ist' (oder kann sein)?") ist davon nicht berührt.

Zweites ist für mich unvorstellbar — steht es irgendwo in der Bibel?

Philipper 2,6-8: „Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt".

Wenn der Überbringer einer Botschaft will, dass man Ihn richtig versteht, sollte er sich möglichst so ausdrücken, das er nicht missverstanden werden kann.

Trotzdem ist es unser Problem.

Dogmen sind das ausdrückliche Verbot zum Denken.

Das ist schlicht falsch.

Das kann man getrost unter der Geburtslegende abhaken

Klar kann man das - und erledigt ist es. - Meine Wenigkeit zieht halt vor, nicht den einfachsten Weg zu gehen, sondern zu fragen, was alles "sein" kann - jenseits von methodischer Selbst-Einlullung.

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