Von einer Jungfrau geboren?

[Janina]

Wenn es einen ganz besonderen Einzelfall einer Jungfrauengeburt gegeben hat, dann "ist" es so.

Das "Wenn" ist der Schwachpunkt.

bei deinen Alternativdefinitionen gäbe es ja keine Probleme mit der angeblichen Jungfrauengeburt von Maria.

Eben. Ich sag doch, es gibt keinen Grund, uns Christen als Idioten hinzustellen, indem man einen Strohmann aufbaut, der sich quasi selbst abfackelt.

Du verstehst mich falsch, wenn du denkst, ich würde Christen als Idioten hinstellen wollen.

Die Umdeutung auf eine medizinische "Ungewöhnlichkeit" tut aber eben genau das. Es macht uns 1. zum Deppen, und lenkt 2. vom Kern der Erzählung ab.
Wahrscheinlich weil genau letzteres der Macho-Tradition so weh tut.
Vielleicht liegt auch daran die Wahrnehmungsstörung.

Ob man ein Idiot ist, hängt nicht davon ab, ob man an etwas Bestimmtes glaubt, sondern davon, in wieweit man in der Lage ist, auch die eigene Person und die eigenen Überzeugungen immer wieder infrage stellen zu können.

Der zweite Teil findet meine volle Zustimmung.
Die beiden Teile schließen sich nicht aus.
Ich denke schon, dass es eine intellektuelle Bankrotterklärung ist, Dinge zu glauben, die als falsch bekannt sind.

Abgesehen hiervon bin ich überzeugt, dass es eine intelligente Form des christlichen Glaubens gibt.

Das ist genau meine Schiene. Ich beschränke mich noch nichtmal auf EINE Form. Es wird viele geben.

Sexuell- und beziehungserfahrene Männer ... schreckt gerade die sexuelle Unerfahrenheit von Jungfrauen ab.

Das würde ich zwar nie pauschalisieren, weiß aber, was Dieter Nuhr meint, wenn er sagt: Sex ist wie Schach: Wer's kann, spielt nicht mit Anfängern.
Andererseits sagt Madonna (Zitat von Mae West): "Ich bevorzuge junge Männer. Die wissen zwar nicht was sie tun, das aber die ganze Nacht."

Fände man ein von einer Frau geschriebenes Evangelium, gäbe es sicher keine Jungfrauengeburt darin...

Ich würde genau diese Geschichte genau so da reinschreiben. Als Absage an den Keuschheitswahn, der in Ehrenmordkulturen grassiert.

Tut mir Leid, aber diese Bemerkung verstehe ich schlicht nicht bzw. ist mir nicht klar, was du meinst.

Genau das, was ich dazu schon gesagt habe:
Der Matthäus-Bericht über die Umstände zu Jesu Zeugung sind eine Botschaft der Liebe eines Mannes zu seiner Frau, einer Liebe die stärker ist als der Stolz eines Machos. Weil er die Frau, die er liebt, nimmt, obwohl sie von einem anderen schwanger ist.
Es ist eine Botschaft der Liebe, einen Menschen ohne "legitime Herkunft" als "sein Kind" anzunehmen. Von Josef, UND von Gott.
Das ist doch besser, als dafür ermordet zu werden, oder?

(Bei Matthäus war sie von jemand anderem schwanger, und bei Lukas war sie schon mit Josef verheiratet aber nicht aufgeklärt.)

Hm ... - und glaubst du un an diese Jungefrauengeburtsgeschichte oder nicht?

Ich feiere sie als Botschaft der Liebe.
Ich nehme nicht ansatzweise an, dass ein Mädchen ohne Sperma schwanger wird, aber dafür gibt es ja auch keinen Grund.

[closs]

Es ist eine Botschaft der Liebe, einen Menschen ohne "legitime Herkunft" als "sein Kind" anzunehmen.

Das wäre jetzt eine reine geistige Botschaft - Du benennst also den Kern und nicht die Chiffre dazu. - Aus meiner Sicht genau richtig. - Insofern ist es auch mir unwichtig, ob eine Chiffre historisch oder metaphorisch/mythisch ist.

Das ändert aber nichts daran, dass es die Jungfräulichkeit in diesem Fall historisch sein KÖNNTE - denn wir wissen aus menschlich-naturwissenschaftlicher Sicht nicht, welche Möglichkeiten der Schöpfer des Menschen noch im Köcher hat. - Mir geht es nicht um einen Kampf um die Jungfräulichkeit, sondern um einen Kampf gegen die Selbstverständlichkeit, mit der der Mensch meint, SEINE Wahrnehmung zum Maß der Dinge zu machen.

[Pluto]

Das ändert aber nichts daran, dass es die Jungfräulichkeit in diesem Fall historisch sein KÖNNTE

Ja. Aber "könnte" ist kein Argument.

denn wir wissen aus menschlich-naturwissenschaftlicher Sicht nicht, welche Möglichkeiten der Schöpfer des Menschen noch im Köcher hat.

Mag sein, aber hier greift wieder die Aussage von David Hume im 18. Jahrhundert:

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.

[Münek]

Wenn es einen ganz besonderen Einzelfall einer Jungfrauengeburt gegeben hat, dann "ist" es so.

Das "Wenn" ist der Schwachpunkt.

WENN meine Oma Eier hätte, dann wäre sie mein Opa.

Und wenn es so ist, dann "ist" es so. Punkt.

[SilverBullet]

Mein Weg war, dass ich mich philosophisch gefragt habe, welche Eigenschaften "Gott" haben müsse

Warum fängst du in der Mitte an?
Philosophie hat bei mir nicht gerade den Ruf, einer "vollständigen Unabhängigkeit von Religion".
Wer sich nach den Eigenschaften „Gottes“ fragt, der kennt bereits all die alten Geschichten.

Da fehlt somit eine saftige Vorgeschichte und genau an deren Anfang taucht die Suggestion auf.

Entscheidend ist nicht, dass wir unseren Wahrnehmungs-Techniken gerecht werden, sondern ob wir auf dem richtigen Weg sind - letzten Endes ist das NICHT falsifizierbar

Diese Situation ist doch aber geradezu absurd.
Ein Wahrnehmungssystem soll sich geeignet verhalten, ohne eine Chance zu bekommen, den Grund dafür wahrzunehmen – diese „Idee“ ist so schlecht, dass es quasi gar nicht schlechter geht.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie man hierbei eine Vollkommenheit, als „Desinger“ im Hintergrund annehmen kann.

Jedes Mal wenn ich von 100prozent Wahrscheinlichkeit bzgl. der Wirklichkeit spreche, vergebe ich eine Wahrscheinlichkeit und nenne es nicht „Wissen“ – das sind genau diese Fälle.

100%ige Wahrscheinlichkeit ist NICHT Wissen? - Was denn sonst?

Du machst vermutlich den Fehler, dass du „100prozent“ mit „absoluter Sicherheit/Wissen“ gleichsetzt. Das wäre aber falsch, denn „Sicherheit“ ist nicht „Wahrscheinlichkeit“.
„Wahrscheinlichkeit“ bedeutet: aus den letzten N Ereignissen, kann ich mit Xprozent das nächste Ereignis einschätzen. Mehr bedeutet es nicht.
Sobald ich also das Wort „Wahrscheinlichkeit“ für die „Existenz der wahrgenommenen Umwelt“ einsetze, deute ich an, dass es keine Sicherheit ist.

Klar, die Suggestion kommt von einem anderen Menschen.

DEINE Prämisse "Suggestion" muss nicht allgemein-gültig sein.

Was sind die Alternativen und wie oft kommen sie wo vor?

Das ändert aber nichts daran, dass es die Jungfräulichkeit in diesem Fall historisch sein KÖNNTE

„KÖNNTE“ entspricht (aus meiner Sicht) dem Aufstellen eines Verdachtes.

Ein Verdacht kann zwar jederzeit willkürlich formuliert werden, aber er macht nur Sinn, wenn gewisse Bedingungen erfüllt sind.

In diesem Fall, also einer Handlungsvermutung, sehe ich folgende Bedingungen:

1.
Es muss nachweislich ein Anlass vorliegen.
Im Fall der „Jungfrauenbehauptung“ ergibt sich die Schwierigkeit, dass dies eigentlich niemand direkt festgestellt haben kann, sondern dass es um eine viel spätere Einschätzung geht, bei der die Annahme eines „Menschgewordenen Gottes“(?), anscheinend lieber mit einem aussergewöhnlichen Entwicklungsvorgang „gekennzeichnet“ werden sollte.
Der Anlass ist somit mehr als fraglich, schwammig und enthält selbst wieder einen Verdacht – maximale Unvollkommenheit!
2.
Es muss eine Vorstellung geben, wer hier aktiv war. Dieser "Jemand" soll aber laut Definition nicht in "unserem Weltkonzept" erreicht werden können, d.h. es gibt keine Vorstellung.
3.
Es muss eine Vorstellung geben, wie das Handlungsergebnis erzeugt wurde. Ohne Punkt 2 ist daran noch nicht einmal zu denken -> keine Vorstellung.

Fazit:
Man sollte nicht den Anschein erzeugen, dass heute die Aussage „es könnte ja durchaus historisch sein“ getroffen werden kann.

[closs]

Aber "könnte" ist kein Argument.

Doch - insofern schon, dass man es nicht ausschließen kann. - Mich ärgert, wenn Methodik-Fetischisten meinen, sie könnten ontologische Fragen beantworten.

Mag sein, aber hier greift wieder die Aussage von David Hume im 18. Jahrhundert

Hume's Aussage ist für die Alltags-Realität wichtig - ich würde auch nicht auf die Idee kommen, bei jeder Schwangerschaft zu hinterfragen, ob sie vom HG ist, nur weil es möglich ist.

Aus der Logik des Christentums ist dieser Fall exklusiv bei Jesus, weil nur mit Jesus Gott direkt auf die Welt kommt. - Da ist eine Wahrscheinlichkeits-Berechnung albern. - Sieht man aus der Weltanschauung des Naturalismus, MUSS die Wahrscheinlichkeit 0 sein, weil es da Gott nicht gibt.

[Janina]

Das ändert aber nichts daran, dass es die Jungfräulichkeit in diesem Fall historisch sein KÖNNTE.

Wieso sollte?
Es gibt keinen ernsthaften Hinweis darauf.
Masturbationsfantasien mittelalterlicher, sexuell ausgehungerter Kleriker sind kein ernsthafter Hinweis.

Im Fall der „Jungfrauenbehauptung“ ergibt sich die Schwierigkeit, dass dies eigentlich niemand direkt festgestellt haben kann.

Eben. Das ist das Fehlen in den zur Verfügung stehenden Quellen.

[Pluto]

100%ige Wahrscheinlichkeit ist NICHT Wissen? - Was denn sonst?

Du machst vermutlich den Fehler, dass du „100prozent“ mit „absoluter Sicherheit/Wissen“ gleichsetzt. Das wäre aber falsch, denn „Sicherheit“ ist nicht „Wahrscheinlichkeit“.
„Wahrscheinlichkeit“ bedeutet: aus den letzten N Ereignissen, kann ich mit Xprozent das nächste Ereignis einschätzen. Mehr bedeutet es nicht.
Sobald ich also das Wort „Wahrscheinlichkeit“ für die „Existenz der wahrgenommenen Umwelt“ einsetze, deute ich an, dass es keine Sicherheit ist.

Genau!
So vermeidet man Trugschlüsse.
Wenn ich 10 mal hintereinander eine 6 würfle, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer 6 in den letzten 10 Würfen, 100%. Dennoch bleibt die Wahrscheinlichkeit, dass beim nächsten Wurf eine 6 kommt 1:6.

[Janina]

...dann ist die Wahrscheinlichkeit einer 6 in den letzten 10 Würfen, 100%.

Nein. In der Vergangenheit gibt es keine Wahrscheinlichkeit. Die Wellenfunktion ist kollabiert (geläufige Umschreibung der Tatsache, dass Wahrscheinlichkeiten nach Eintritt eines Ereignisses keine Bedeutung mehr haben).

[Pluto]

Mich ärgert, wenn Methodik-Fetischisten meinen, sie könnten ontologische Fragen beantworten.

Stimmt das selbst dann, wenn es keine ontologische Fragen gibt?

ich würde auch nicht auf die Idee kommen, bei jeder Schwangerschaft zu hinterfragen, ob sie vom HG ist, nur weil es möglich ist.

Dann machst du eine gewaltigen Fehler!
Wenn etwas möglich ist dann wird es auch irgendwann eintreten. Das wusste übrigens schon Aristoteles als er einmal sagte:

• Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht.

Aus der Logik des Christentums ist dieser Fall exklusiv bei Jesus

Das würde ich bestenfalls als eine innersystemische Vermutung bezeichnen.

Da ist eine Wahrscheinlichkeits-Berechnung albern. - Sieht man aus der Weltanschauung des Naturalismus, MUSS die Wahrscheinlichkeit 0 sein, weil es da Gott nicht gibt.

Nee, Wahrscheinlichkeiten sind niemals albern.
Sie sind die einzige Möglichkeit die wir haben, uns der Wahrheit zu nähern.