Der Evolutionsirrtum

[Flavius]

Dann wärest du also und sozusagen der Methusalem unserer Zeitläufte und schlägst dich schon sage und schreibe seit 170 Jahren mit der bösen Evolution herum. Wenn das kein Wunder Gottes ist...

Ja, ich bin ein kosmisches und wahrscheinlich auch komisches Wunder.Das bin ich aber sicher nicht alleine.

--- Und die Sache mit der Evo., wo das leben eigentlich mal herkam und was an den verschied. Theorien u Aussagen richtig ist, beschäftigt mich seit ca. 40 Jahren. -- 170 J. bin ich aber nicht. (Wollte ich das ?)
--- "Ist meine Rede seit 1848" ist nur ein Spruch, wenn man verdeutlichen will, dass man etwas schon sehr lange vertritt....
Ich schrieb wiederholt- hier schon vor über 1,5 Jahren- : "SOWOHL ALS AUCH" --- also, dass man einen Glauben an eine höhere Macht über weite Strecken mit der Evolutionslehre in Einklang bringen oder verbinden kann.
Was aber letztlich den Anstoss gab, das kann aber wirklich keiner (heute) mit Sicherheit beantworten.

[Flavius]

an Thomas...

Ich missbrauche die Wissenschaft ??? Danke der Ehre, aber ich denke mein Einfluss ist nicht sehr groß. Zudem habe ich keine grundsätzlichen Einwände gegen saubere, ehrliche und gute Wissenschaftsarbeit. Sie hat tatsächlich der Menschheit schon viel Gutes gebracht (nebst ein paar weniger schönen Dingen). -

] Ob die Evolutions-Theorie allerdings komplett ! ist, bezweifle ich dennoch sehr stark! --

--An sich arbeiten sollte wohl JEDER!("Nobody is perfect); mach ich gelegentlich auch. Ab und zu Fehler machen ist kein Verbrechen; manches lernt man so sogar eindringlicher! bzw über "trial and error"+ and "try again"

[ThomasM]

Ich missbrauche die Wissenschaft ??? Danke der Ehre, aber ich denke mein Einfluss ist nicht sehr groß. Zudem habe ich keine grundsätzlichen Einwände gegen saubere, ehrliche und gute Wissenschaftsarbeit. Sie hat tatsächlich der Menschheit schon viel Gutes gebracht (nebst ein paar weniger schönen Dingen). -

Ja, du missbrauchst die Wissenschaft. Die Punkte, die verschiedene Personen, auch ich, angemerkt haben, sind u.a.

- Du möchtest Gott in deine Theorien einbauen, wirfst der Wissenschaft sogar vor, wenn sie das nicht tut.
- Du verwendest Wahrscheinlichkeitsargumente, ohne eine korrekte Basis zu verwenden, alleine mit Analogie Schlüssen.
- Du kämpfst gegen die Möglichkeiten der Selektion, ohne diese zu begründen, allein aufgrund emotionalen Denkens
- Du wirfst den Leuten vor, sie behaupten, alle Fragen wären gelöst, obwohl jeder hier und woanders klarstellt, dass viele Fragen offen sind.
- Du läßt weltanschauliches Denken deine Wissenschaft beeinflussen, obwohl diese unabhängig von Weltanschauung ist.
usw.

] Ob die Evolutions-Theorie allerdings komplett ! ist, bezweifle ich dennoch sehr stark! --

Und es gibt niemanden, ich betone, niemanden, der behauptet, die Evolutionstheorie sei komplett.
Es gibt aber gute Gründe dafür, dass die Grundprinzipien Mutation und Selektion die Reichweite haben, auch Details der Evolution und der Entstehung des Lebens zu beschreiben.

Das willst du nicht haben (warum auch immer). Aber du kannst keine Ergänzung dieser Prinzipien vornehmen.
Du nennst nur die "Kreativität" Gottes als Extrapunkt, aber genau die ist kein wissenschaftliches Prinzip. Genau damit missbrauchst du Wissenschaft.

Ab und zu Fehler machen ist kein Verbrechen

Nein, das ist kein Verbrechen.
Aber wenn du auf stur schaltest und meinst, nur weil der, der dich auf deine Fehler hinweist, ein Atheist ist, wäre das bereits ein Grund, die Kritik zurückzuweisen, DAS ist zwar auch kein Verbrechen, aber selbstverschuldete Blindheit. Damit disqualifizierst du dich.

[Flavius]

- Du möchtest Gott in deine Theorien einbauen, wirfst der Wissenschaft sogar vor, wenn sie das nicht tut.
- Du verwendest Wahrscheinlichkeitsargumente, ohne eine korrekte Basis zu verwenden, alleine mit Analogie Schlüssen.
- Du kämpfst gegen die Möglichkeiten der Selektion, ohne diese zu begründen, allein aufgrund emotionalen Denkens
- Du wirfst den Leuten vor, sie behaupten, alle Fragen wären gelöst, obwohl jeder hier und woanders klarstellt, dass viele Fragen offen sind.
- Du läßt weltanschauliches Denken deine Wissenschaft beeinflussen, obwohl diese unabhängig von Weltanschauung ist.

Gut dann beantworte ich einfach der reihe nach.
1.- Warum sollte ich nicht versuchen zwei - für mich- reale Dingen oder Fakten zusammen zu bringen? Das ist wirklich ein Anliegen von mir. - Du kannst es aber natürlich anders sehen. Jedem steht das Recht auf eine Meinung (oder Überzeugung) zu, oder ? Man sollte nicht zu verbissen nur seinen eigenen Standpunkt sehen od. verteidigen.
2. Dass Du mir recht gibst, dass alleine durch die Wirkungsweisen von Mutation und Selektion nicht alles erklärt ist, freut mich. Klar sollte / könnte ich da noch mehr ausholen / genauer erklären was ich meine. Aber es besteht hier kaum Offenheit für meine ( häretischen) Einwände. Nur 1,2 Stichworte: 1.- Das Lernverhalten von Lebenwesen ist sehr wichtig für Entwicklung... (Das auch hier öfters zitierte) "Mut. und Sel. alleine" seien die Triebkräfte für alle ! Entwicklungen u. Neu-Entwicklungen (plötzlich Aufkommendem), greift mir zu kurz. (Man kommt da selbst dahin, wenn man sich länger damit beschäftigt) - - 2.- Die geistigen, emotionalen u. sozialen Entwicklungen sind damit auch kaum umfassend zu erklären, oder? Der Punkt Selektion bzw.was fehlt noch ? müsste vertieft werden - von kompetenten Leute mit angesehen werden. (Die oft nicht soo dogmatisch od. zu sind). ICH kann, will es im Moment hier nicht weiter erörtern, da oft doch der übliche (teils s. oberflächliche) Widerstand kommt und - ich meine- wirklich offenes Mitdenken fehlt.
Lass mir für die Ausformulierung noch etwas Zeit. (Die ich im Moment gerade wirklich nicht habe). Vielleicht bringe ich was ich da meine dann verständlicher/ mundgerechter/ knackiger auf den Punkt. Ich hatte ja vor einige Wochen angeregt, dass - wer will - sich die Funktionsweise von Selektion (und was sie zustande bringt und was sicher nicht) ansieht. Es kam eigentlich nichts - ausser weiterhin die oberflächlichen, gut bekannten ( aber eher schon abgewirtschafteten, nicht zu Ende gedachten Standard- Sprüche!
- ... : Mit Wahrscheinlichkeiten kann man rechnen ( Kybernetik ist ein anerkannter Studien- bzw Wissenschafts-Zweig und für manche Bereiche sehr wichtig. Wahrscheinlichkeits-Berechnungen werden täglich hundertfach durchgeführt. (Von Börse bis Raumfahrt, von Versicherungen bis ..) - Täglich hantiert zudem jeder von uns mit Dutzenden von Einschätzungen (Ist das richtig oder wahr ? Ist es nützlich für mich? ; komme ich damit durch?, ist es eine Gefahr oder eine Gelegenheit ? etc.).
_- Der Naturalismus beeinflusst stark wissenschaftliches Denken !! (und das ist schon so selbstverständlich geworden, dass keiner es mehr merkt). . - Zu mir: Bin im Leben bemüht die Balance zwischen der richtigen Bodenhaftung und einem Leben im Einklang mit bestimmten geistigen od. kosmischen Gesezen zu halten. (Gelang/gelingt sicher nicht immer- denn ein gute Balance ist oft schwer) : . War wissenschaftl. tätig, dann auch sozial engagiert und gestandener Geschäftsmann.

[Janina]

... alleine durch die Wirkungsweisen von Mutation und Selektion [ist] nicht alles erklärt
Mut. und Sel. alleine seine die Triebkräfte für alle alle Entwicklungen u. Neu-Entwicklungen (plötzlich Aufkommendem) greift m.E. zu kurz.

Das behauptest du wiederholt. Den Beleg bist du schuldig geblieben.
Noch nie hat ein Beispiel für irreduzible Komplexität (das ist was du meinst) einer Nachprüfung standhalten können.

[Flavius]

Mädchen, wenn ich den Beweis bringe, dass sich die Wissenschaftler in diesem Punkt vielleicht sehr geirrt haben (auch durch Ausser-Acht-Lassen von wichtigen Faktoren oder einem beschränktem Sehen), dann werde ich es sicher nicht hier oder Dir präsentieren. Sondern das Ganze mit 1-2 fundierten Mitarbeitern vertiefen, klar u. nüchtern betrachten, versuchen das Manko klar zu belegen. (Noch besser natürlich eine Erweiterung zu präsentieren). Oder/und veröffentlichen (habe hier ein 200 Seiten-Manuscript liegen, aber es liegt eben unvollendet).- und damit der (vor allem wissenschaftl.) Welt zur Diskussion zur Verfügung stellen. Im Moment bin ich in Recherche u. passende Veröffentlichungen zu sammeln. (komme aber da gerade nicht so recht voran).-- Werde mich hüten, die Zeit weiter mit den falschen Leuten vertun. Nicht Zugängliche, aber meist doch total überzeugt (teils weil sie einfach dem mainstream angehören, aber dabei teils keinerlei Ahnung von der Materie habenden). -- Letztlich werden Belege und absolut logische Argumente den Ausschlag geben!! - Kann gut sein, dass ich mich irre, aber ich will es zumindest für mich klären.

TiPP: Nimm dir mal ein Buch von Max Planck vor.

[Janina]

Ich habe weder Ahnung noch Belege

Das war es was du sagen wolltest, oder?

[Flavius]

Siehst Du, Du lieferst den Beweis : Dummes Zeug und Zeitverschwendung ! Keine Substanz oft..
Ich verabschiede mich. Hab 1-2 Punkte gelernt. DAS war gut ! Danke dafür.

[Pluto]

Was man sich in der Debatte um Evolution unbedingt zu Gemüte führen sollte...

Ist Wissenschaft auch ein Glaube?
In Diskussionen zu dieser Frage wird an dieser Stelle gern die Feststellung getroffen, dass hier eben "punktgleich religiöser Glaube gegen wissenschaftlichen Glauben" stehe? Aber ist dem wirklich so? Religiöser, hier christlicher Glaube baut im Kern auf Dogmen auf, also auf angeblich offenbarten Aussagen, die zudem für alle Zeiten Gültigkeit beanspruchen, also in ihrer Grundaussage unrevidierbar sind, weil auf göttliches Wort und göttlichen Willen zurückgehend. Wissenschaft dagegen "glaubt" nicht, sie gewinnt ihre Erkenntnisse durch methodisch-systematisches Beobachten und überprüft ihre Erkenntnisse und Theorien an der Realität. Wissenschaft rechtfertigt ihr Vorgehen und ihre Aussagen durch die abschließende Überprüfung der Übereinstimmung von Theorie und Praxis, also zum Beispiel im korrekten Eintreffen einer Voraussage. Und Wissenschaft setzt auf Begründung, zumindest Evidenz, intersubjektive Nachvollziehbarkeit und logische Widerspruchsfreiheit.
[Quelle: Können Vernunft und Glaube Freunde werden?]

[ThomasM]

Ebenso der Re3ihe nach meine Antworten

- Du möchtest Gott in deine Theorien einbauen, wirfst der Wissenschaft sogar vor, wenn sie das nicht tut.
- Du verwendest Wahrscheinlichkeitsargumente, ohne eine korrekte Basis zu verwenden, alleine mit Analogie Schlüssen.
- Du kämpfst gegen die Möglichkeiten der Selektion, ohne diese zu begründen, allein aufgrund emotionalen Denkens
- Du wirfst den Leuten vor, sie behaupten, alle Fragen wären gelöst, obwohl jeder hier und woanders klarstellt, dass viele Fragen offen sind.
- Du läßt weltanschauliches Denken deine Wissenschaft beeinflussen, obwohl diese unabhängig von Weltanschauung ist.

Gut dann beantworte ich einfach der reihe nach.
1.- Warum sollte ich nicht versuchen zwei - für mich- reale Dingen oder Fakten zusammen zu bringen? Das ist wirklich ein Anliegen von mir. - Du kannst es aber natürlich anders sehen. Jedem steht das Recht auf eine Meinung (oder Überzeugung) zu, oder ? Man sollte nicht zu verbissen nur seinen eigenen Standpunkt sehen od. verteidigen.

Es ging um meine Aussagen, denen du ausdrücklich (!) zugestimmt hast

- Falsch machen es die, die mit Hilfe der Wissenschaft Fragen beantworten möchten, die keine wissenschaftliche Fragen sind.
- Falsch machen es die, die die Wissenschaft dafür verantwortlich machen, dass sie nur wissenschaftliche Fragen beantwortet.
- Falsch machen es die, die die Wissenschaft zerstören wollen, indem sie nicht wissenschaftliche Fragen darein mischen wollen.

Du darfst deine Meinung haben, du kannst ein Anliegen haben. Es ist aber ein Widerspruch in sich, wenn du auf der einen Seite meinen Aussagen zustimmst, aber auf der anderen Seite sie für dich einfach missachtest.
Schlimmer wäre es sogar, wenn du meine Aussagen für Atheisten forderst, du selbst sie aber einfach ignorierst. Das wäre Hochmut.

2. Dass Du mir recht gibst, dass alleine durch die Wirkungsweisen von Mutation und Selektion nicht alles erklärt ist, freut mich.

Das habe ich NICHT geschrieben. Lege mir keine solchen Dinge in den Mund.
Was ich geschrieben habe ist:
1.) Man kann darüber diskutieren, ob Mutation und Selektion noch durch ein anderes wissenschaftliches Konzept ergänzt werden muss. Du hast keines nennen können.
2.) Es gibt gute Gründe, anzunehmen, dass Mutation und Selektion ausreichen. Bisher gibt es kein Phänomen, das nicht im Prinzip auch mit diesen Mechanismen beschreibbar ist.

Ich hatte ja vor einige Wochen angeregt, dass - wer will - sich die Funktionsweise von Selektion (und was sie zustande bringt und was sicher nicht) ansieht. Es kam eigentlich nichts - ausser weiterhin die oberflächlichen, gut bekannten ( aber eher schon abgewirtschafteten, nicht zu Ende gedachten Standard- Sprüche!

Ich habe dir einige konkrete und gut nachvollziehbare Beispiele von Selektion gegeben. Ich habe dir dargestellt, wie mit Selektion die Wahrscheinlichkeit von Ereignissen um viele hundert Größenordnungen schrumpft.
Du hast nur geruht, meine Beispiele zu ignorieren.