Von einer Jungfrau geboren?

[Janina]

In Sachen "Jungfrauengeburt" nimmt man als Modell-Grundlage, dass es biologisch unmöglich ist, dass eine Frau ohne körperliches Sperma schwanger wird

Nein. Unmöglich ist es nicht. Es ist bloß sehr unwahrscheinlich...

Das ist nur Rumgeblödel, weil's am Thema vorbei geht.

[closs]

Antworten, die du Queequeg und vielen anderen Usern hier nach wie vor schuldig geblieben bist.

Du wirst selten konkret: Du gibtst kaum Antworten auf konkrete Fragen und raunst von SChuldigkeiten anderer - werde konkret.

Jedem, der hier beteiligt sein möchte, muss auffallen, dass dies eindeutig nach Scharlatanerie riecht und nur „sehr wenig“ für eine verborgene Vollkommenheit spricht.

Ein Materialist MUSS hier ratlos sein, da es für ihn keine Unterscheidungs-Kriterien zwischen Scharlanterie und Spiritualität gibt. - Immer wieder denke ich an Wieland, der 1750 gemeint hat, dass Geist nicht beweisbar ist, dies aber auch nicht nötig sei, weil Geist sich gegenseitig erkennt. - Wieland ist übrigens einer der bedeutendsten deutschen Schriftsteller der Aufklärung.

Wahrscheinlichkeit ist die Anzahl der günstigen Ereignisse durch die Anzahl der Gesamtereignisse.

Wie willst Du die Jungfräulichkeit Mariä an Häufigkeit messen, wenn sie bewusst eine Ausnahme sein soll?

Unsere Fähigkeiten und unser Wissen über uns selbst, passen in keiner Weise zu einer, für uns als „Ziel“ gesetzten, Vollkommenheit.

Die sinnlichen Wahrnehmungs-Fähigkeiten sind dafür auch nicht da - es geht hier um die menschliche Transzendenz-Fähigkeit.

Der Verlust oder die Negierung dieser Transzendenz-Fähigkeit könnte durchaus eine Ausnahme aufgrund unserer gegenwärtigen speziellen geistigen Verfassung sein. - Lass mal Not über Europa kommen - was glaubst Du, wie sehr man sich wieder dieser Transzendenz-Fähigkeit erinnern wird.

Wenn es niemand nachweisen kann, was bedeutet dann „de facto“?

"De facto" heisst "in der Alltags-Realität" - also jenseits von intellektuellen Moden einer Zeit. - Auch hier gilt: Betroffene Menschen erkennen sich gegenseitig, ohne viel drüber zu reden. - Man "merkt " es - so wie Du es merkst, wenn einer dunkelhäutig ist oder Sommersprossen hat. - Naturwissenschaftlich beweisbar ist es nicht, aber gegenseitig erkennbar - völlig undramatisch.

Letztlich kann also kein Gläubiger sicher sein, dass er nicht einer Scharlatanidee aufsitzt.

Richtig - der Mensch "weiss" nichts absolut - deshalb kann er nur dem folgen, was er wahrnimmt.

Hat diese Situation irgendetwas mit „Vollkommenheit“ zu tun?

Die menschliche Wahrnehmung überhaupt nicht - es geht ums Objekt der Wahrnehmung.

[closs]

1. Es gibt geistige "Daseins-Sichten", die keine menschlichen Sichten sind, die aber vom Menschen eingenommen werden können (und die ihm ein Wissen über blos menschliches Wissen hinaus ermöglichen).

Erwartest Du, dass ich jetzt zum DRITTEN Mal dementiere, was Du hier missverstehst?

Nochmals zum Mitschreiben:
Der Mensch hat NUR seine Wahrnehmung, also ist letztlich alles menschliche Sicht - das meinst Du ja auch. - Man kann aber trotzdem mit seiner menschlichen Wahrnehmung erkennen, DASS es andere Sichtweisen gibt, die man auf unterschiedliche Weise rekonstruieren kann. - Man kann also gegebenenfalls erkennen, dass es eine Sichtweise, die nicht die menschliche Sichtweise ist, maßstäblich sein kann.

2. Es gibt eine geistige Exegese der biblischen Schriften, die von der historisch-kritischen Methode nicht erfasst werden kann, die der HKM aber mindestens gleichgestellt ist bzw. sogar höher zu gewichten ist, als die Erkenntnisse der HKM.

Das ist korrekt.

Überflüssig zu erwähnen, dass ich beide Thesen für bereits widerlegt halte

Weil Du Deinen weltanschaulichen Input mitverarbeitest - zwingend ist Deine These nicht. - Du kannst nicht (zum ersten Mal) Aussagen anderer frisieren und dann DEINE Schlussfolgerungen daraus ziehen - damit erzielst Du Eigen-Bestätigung, aber nicht mehr.

Wer die Existenz dieser Dinge als reale Entitäten im Universum behauptet, steht in der Rechtfertigungs-Verpflichtung, plausibel und nachvollziehbar darlegen zu können, warum es sie geben sollte.

Das ist fundamental-theologisch möglich - aber selbstverständlich nur logisch widerspruchsfrei darstellbar, aber nicht beweisbar. - Man kann Entitäten nicht beweisen, weil allein deren Existenz Glaubenssache ist - wie auch deren Nicht-Existenz Glaubens-Sache ist.

Die reale Existenz eines Gottes oder einer übergeordneten geistigen Macht lässt sich nicht dadurch belegen, dass es zu einer gewissen Zeit viele Menschen gibt, die daran glauben.

Nicht "zu einer gewissen Zeit", sondern zu allen Zeiten. - Davon abgesehen: Einem Materialisten kann man NICHTS belegen, was nicht materiell ist - es ist immer eine Frage der Prämissen.

Der eine setzt, dass es außer der objektiv messbaren Welt nichts gibt - der andere setzt, dass es etwas über dieser materialistischen Welt gibt. - Beides sind Glaubens-Systeme.

Wenn der Mensch nichts absolut wissen kann, dann kann er auch DAS nicht wissen.

Das ist ja auch kein "Wissen", sondern eine weltanschauliche Behauptung, die ontologisch eigentlich ziemlich einfach begründbar ist - es sei denn (es wäre nicht das erste Mal), dass man Ontologie so umdefiniert, dass sie nicht gefährlich werden kann.

denn (Begründungssatz), der Mensch kann immer nur innerhalb seines Erkenntnisvermögens um etwas wissen

Das ist exakt MEIN Argument, denn: Dies geht nicht ohne Setzungen - Setzungen sind aber nicht falsifizierbar.

Aus meiner Sicht ist die cartesianische Argumentation nach wie vor NICHT widerlegt/widerlegbar, dass der Mensch nicht wissen kann, ob seine Wahrnehmung über authentisch ist zum Objekt, das er wahrzunehmen glaubt (!). Dieses Problem kann auch der Kritische Rationalismus nicht lösen.

Um Missverständnisse auszuräumen: Keiner geht davon aus, dass menschliche Wahrnehmung NICHT authentisch ist zum Objekt - Descartes begründet es damit, dass es einen "wohlmeinenden Gott" gäbe, der dies nicht zulässt - aber dies ist eine Glaubensaussage. - Und daran hat sich nichts geändert - ob man mit oder ohne Gott argumentiert.

Annahmen über etwaig göttliche Standpunkte sind für den Menschen daher irrelevant.

Im Daseins-Alltag ist das richtig - ontologisch ist es falsch.

Ergo: Es gibt die HKM, und sonst nichts, denn die kann in ihren methodischen Grundlagen jeden vernünftig-denkenden Menschen plausibel gemacht werden.

Das ist kompliziert geschustert.

Der Denkfehler liegt darin, dass Intersubjektivität notwendige Voraussetzung für Erkenntnis sei. - Auf andere Weise würde ich Dir zustimmen: Da jeder Mensch potentiell transzendenz-fähig ist, ist spirituelle Erkenntnis jedem Menschen prinzipiell möglich - aber dieser Weg ist nicht methodisch nachweisbar für Menschen, die ihr spirituelles Potenzial nicht aktiviert haben.

"Vernunft" sollte eigentlich mehr sein als die Anbindung an menschlicher Methodik. - Streng genommen bezeichnet spirituelle Erkenntnis, Achtung: die authentisch zu Gott ist, die höchste Form der Vernunft. - Dies ist heute nicht mehr vermittelbar, weil dem ein ausgefeiltes, aber materialistisch präjudizierendes System im Wege steht.

[closs]

Allerdings würde mich jetzt brennend interessieren, wie clossen aus dieser Nummer wieder rauskommen will

Voilà - es wird aber nicht Deinen Beifall finden, weil Du anders eingestiehlt bist.

[sven23]

Wenn du anderen aber erzählen willst, daß man dies logisch begründen könne, dann mußt du dich eben auf Widerspruch einstellen.

Natürlich geht eine logische Begründung - die im übrigen versucht, sich vom anthropozentrischen Ansatz zu emanzipieren.

Wenn man sich den Begriff der Logik zurecht biegt, mag das gehen. Die Jungfrauengeburt war ja eigentlich keine christliche Erfindung. Sie wurde aus älteren Kulten und Mythen übernommen.
Neu war allerdings, daß die christliche Kirche sie in ein Dogmenkorsett gegossen hat. Zweifel an Dogmen wurden als Apostasie gewertet und waren lebensgefährlich. Das war der christlich-kirchliche Paradigmenwechsel.

[Queequeg]

Allerdings würde mich jetzt brennend interessieren, wie clossen aus dieser Nummer wieder rauskommen will

Voilà - es wird aber nicht Deinen Beifall finden, weil Du anders eingestiehlt bist.

Es hätte in mir nicht nur Beifall gefunden, es hätte mich zu wahren Beifallsstürmen hingerissen, hier allerdings unter der Voraussetzung, du hättest eine einigermaßen und im Ansatz vernunftbegabte Antwort geliefert.

Das ist ja auch kein "Wissen", sondern eine weltanschauliche Behauptung, die ontologisch eigentlich ziemlich einfach begründbar ist - es sei denn (es wäre nicht das erste Mal), dass man Ontologie so umdefiniert, dass sie nicht gefährlich werden kann.

Statt dessen unterstelltest du Thaddäus die Erschaffung eines Pappkameraden, den vorher selbst erschaffen hast und wenn man hier deinem metaphysischen Golem das Licht ausgeblasen hat, dann wirst du ontologisch. (Und hier treibst du dann auch noch, sozusagen, die ontologische Sau unbegründet durch das Dorf.)

Wobei Ontologie eigentlich immer die argumentative Höhle ist, in die du dich verkrümelst, wenn du wieder einmal einen besonders großen Bock geschossen hast, es war noch niemals anders. Oder anders gesagt, bei dir fällt alles hier unter - raffinierter Falsifikationismus, tut mir leid, da werden dann die stehenden Beifallsovationen ausbleiben müssen.

[Queequeg]

Antworten, die du Queequeg und vielen anderen Usern hier nach wie vor schuldig geblieben bist.

Du wirst selten konkret: Du gibtst kaum Antworten auf konkrete Fragen und raunst von SChuldigkeiten anderer - werde konkret.

Das buchen wir jetzt ganz schnell unter epistemologische Gespreiztheiten ab, denn deine "analytische" Scholastik hier, garniert mit deinem immer etwas schieflagigen Syllogismus ist alles, aber konkret niemals. Bei dir ist alles, per clossischer Antimethodik, irgendwie von trinitarisch bis parusieverzögernd verschwimelt und wer nicht in dein visionär spekulatives Raster passt, der wird als Materialist abgestempelt.
So einfach kann man sich das machen...

[Thaddäus]

1. Es gibt geistige "Daseins-Sichten", die keine menschlichen Sichten sind, die aber vom Menschen eingenommen werden können (und die ihm ein Wissen über blos menschliches Wissen hinaus ermöglichen).

Erwartest Du, dass ich jetzt zum DRITTEN Mal dementiere, was Du hier missverstehst?

Nochmals zum Mitschreiben:
Der Mensch hat NUR seine Wahrnehmung, also ist letztlich alles menschliche Sicht - das meinst Du ja auch. - Man kann aber trotzdem mit seiner menschlichen Wahrnehmung erkennen, DASS es andere Sichtweisen gibt, die man auf unterschiedliche Weise rekonstruieren kann. - Man kann also gegebenenfalls erkennen, dass es eine Sichtweise, die nicht die menschliche Sichtweise ist, maßstäblich sein kann.

Da ich nur noch wenige Minuten Zeit habe, greife ich lediglich diesen 1. Punkt heraus und komme zu den anderen später.

Du behauptest, ich würde dich mit These 1 missverstehen, - um dann inhaltlich exakt das zu wiederholen, was ich als deine These 1 zusammengefasst habe.

Thaddäus: "Es gibt geistige "Daseins-Sichten", die keine menschlichen Sichten sind ... "
=
Closs: "Man kann aber trotzdem mit seiner menschlichen Wahrnehmung erkennen, DASS es andere Sichtweisen gibt ... "
----------------------------
Thaddäus: "die aber vom Menschen eingenommen werden können ..."
=
Closs: "... die man auf unterschiedliche Weise rekonstruieren kann. - Man kann also gegebenenfalls erkennen, dass es eine Sichtweise, die nicht die menschliche Sichtweise ist ..."
----------------------------
Thaddäus: "... (und die ihm ein Wissen über blos menschliches Wissen hinaus ermöglichen)"
<=>
Closs: "... maßstäblich sein kann"

Du schreibst mit etwas anderen Worten inhaltlich exakt das, was ich als These 1 von dir zusammenfasse!

Wenn du zu der Behauptung gelangst: "Man kann also gegebenenfalls erkennen, dass es eine Sichtweise, die nicht die menschliche Sichtweise ist, maßstäblich sein kann",
dann
... ist das ja wohl keine andere Feststellung als die, dass der Mensch eine eben nicht-menschliche Sichtweise einnehmen kann, denn wie sollte der Mensch sonst erkennen, dass sie "maßstäblich" ist, wie du schreibst. Und um zu erkennen, welche Sichtweise maßstäblich ist, muss man wissen, was das für eine nicht-menschliche Sicht ist!
Gleichzeitig schreibst du aber: "Der Mensch hat NUR seine Wahrnehmung", was im offensichtlichen Widerspruch zu dieser deiner weiteren Ausführung steht, dass der Mensch eben offenbar doch eine andere als seine Sichtweise einnehmen kann.

Closs, du bringst es fertig, mir ein Missverstehen deiner Haltung vorzuwerfen, um dann im Wesentlichen genau das nochmals zu schreiben, was ich als deine Auffassung zusammengefasst habe, - und du erkennst das scheinbar nicht einmal!
Und nicht nur das, baust du in deine Pseudo-Korrektur meiner Zusammenfassung dann auch noch einen inhaltlichen Widerspruch ein.

[closs]

Die Jungfrauengeburt war ja eigentlich keine christliche Erfindung.

Ja und? - Es ist ein Topos, der in verschiedenen Kulturen für Reinheit steht. - Das heisst doch nur, dass verschiedene Kulturen gleich denken können - passt voll zum universalen Gott.

Das war der christlich-kirchliche Paradigmenwechsel.

Das mag man als formalen Paradigmen-Wechsel bezeichnen (wozu eigentlich war es ein Wechsel?) - aber die Form folgt dem Inhalt. Und der inhaltliche Paradigmen-Wechsel war das NT. - Es sei denn, man erkennt nicht den Inhalt und fängt gleich mit der Form an.

Wobei Ontologie eigentlich immer die argumentative Höhle ist, in die du dich verkrümelst

In der Tat ist der ontologische Ansatz - hier bezeichnet als: Was sind die Grundlagen, BEVOR man mit menschlicher Methodik an die Welt rangeht.

[closs]

Du schreibst mit etwas anderen Worten inhaltlich exakt das, was ich als These 1 von dir zusammenfasse!

Nein.

Ich verstehe Dich folgendermaßen:
Ein Mensch kann nur das "wissen", was in seinem Wahrnehmungs-Range ist - Zustimmung. - Also kann man nicht die Position Gottes einnehmen - auch Zustimmung.

Ich sage:
Der Mensch kann mit seiner Wahrnehmung erkennen, dass es andere Perspektiven gibt, die man NICHT erkennt, die aber größer sein können als die eigene.

Mit anderen Worten:
Selbstverständlich sage ich NICHT, dass der Mensch Gottes Position einnehmen kann, sage jedoch sehr wohl, dass es im Wahrnehmungs-Range des Menschen ist, Gottes nicht-erkennbare Position durch Ausschluss-Techniken (Gott ist NICHT endlich, Gott ist NICHT in seiner Macht begrenzt, Gott ist NICHT in seinem Wissen begrenzt, Gott ist NICHT der Zeit unterworfen, Gott ist NICHT ein Teil des Universums) zu logischen SChlussfolgerungen zu kommen, die man als göttliche Position plausibel finden/glauben kann.

Da liegt unser Missverständnis.

Und um zu erkennen, welche Sichtweise maßstäblich ist, muss man wissen, was das für eine nicht-menschliche Sicht ist!

Aber eben nur durch logisches Ausschlussverfahren - und - wie alles andere auch - immer auf Prämissen beruhend.

Diese Prämissen entstehen durch menschliche (geistige) Wahrnehmung und sind Ergebnis der Frage: "Wer oder was kann Gott sein, damit es einen Sinn macht, das Wort "Gott" überhaupt zu verwenden. - Den monotheistischen Religionen ist aus meiner Sicht zuzustimmen, wenn sie "Gott" mit Allmacht, Allwissen, etc. charakterisieren - mit der ganz einfachen dialektischen Begründung, dass Gott eine Synthese sein muss, zu der es keine Anti-These mehr gibt ("Alles in Einem"). - Jegliches andere Gottesbild ist Kindergarten und Blödelei - allerdings musste es heilsgeschichtlich erkämpft werden (auch Erkenntnis ist Kampf).

Closs, du bringst es fertig, mir ein Missverstehen deiner Haltung vorzuwerfen, um dann im Wesentlichen genau das nochmals zu schreiben

Nein - qed.