Von einer Jungfrau geboren?

[Zeus]

[...]übernimmt die Gefährtin die Partner-Rolle in horizontal angelegter Gemeinschaft

Daher komm also der Ausdruck horizontales Gewerbe.

[SilverBullet]

Das ist ein eklatanter Qualitätsunterschied, bei dem die normale Wahrnehmungsmöglichkeiten eine super Technik darstellen, während das Andere nicht nachhaltig von Scharlatanerie unterschieden werden kann.

Aus Sicht unserer objektivierenden Wahrnehmung (Wissenschaft) ist das in der Tat ein eklatanter Qualitätsunterschied.

Du machst es dir zu einfach, wenn du den Zusammenhang Richtung (Natur-)Wissenschaft verschiebst.

Tatsache ist, dass die Relevanz, also das Existenzverständnis, z.B. bei Farben und bei Schmerzen eine ganz andere „erlebte Klarheit“ darstellen, als die Behauptung eines unsichtbaren, unbegreifbaren, unerreichbaren, Nicht-XXXX-Zusammenhanges.

D.h. der Qualitätsunterschied kann von jedem Wahrnehmungssystem, über die normale Aktivität, erkannt werden.

(Wissenschaft wird dazu nicht benötigt)

So etwas kann man doch nicht im Ernst einen „vollkommenen Entwurf“ nennen.

Moment: Unsere Wahrnehmungs-Defizite sind kein Argument über die Qualität des Objekts. - Denn die Sache selbst ist ja deutlichst unterschieden, nur ist es halt für uns sehr schwierig, diesen Unterschied objektiv dingfest zu machen.

Der Entwurf, dass sensorische Wahrnehmungssysteme auf eine zweifelhafte Art „innerlich riechen“ müssen, dass ein (für sie) „komisches Vollkommenes“ in der Nähe sein könnte, und danach „lustig erraten“ müssen, wie sie sich verhalten sollen, um diesem „Vollkommenen“ zu gefallen, ist so „erbärmlich unvollkommen“, dass es jeden Designer schüttelt.

So etwas ist eher „Murks auf ganzer Linie“.

Wer hat es eigentlich wann, wo, wie herausgefunden?

Biologisch überprüft hat es sicherlich niemand . man weiss es also nicht.

Der Hintergrund ist ein geistiger:
Jesus ist Gott und Mensch, kann somit als Gott nicht von einem Menschen gezeugt werden und nur von einer Frau geboren werden, an der keine Erbsünde haftet. - Das ist eigentlich wirklich nachvollziehbar.

Es ist also eher ein sehr fantasievoller Hintergrund.

Ohne eine Vorstellung zu haben, was „Gott“ sein soll, vergibt man den Status „Gott zu sein“ und „rechnet“ dann zurück und sagt „ein Geburtswunder ist geschehen!“.

Was unterscheidet diesen Vorgang, davon, Kaiser und Könige herausragend darzustellen?
Was unterscheidet diesen Vorgang von der, in den vorherigen Beiträgen angesprochenen Scharlatanerie?

[Thaddäus]

Das bspw. hat KEINE historische Qualität - wie wollte man dies historisch-kritisch widerlegen?

1. Durch den gesunden Menschenverstand aufgrund der biologischen Unmöglichkeit. Jungfrauen haben noch niemals in der Menschheitsgeschichte Kinder geboren.

Und ich dachte, spätestens bei einem Umstand, mit dem wirklich JEDER vertraut ist, wird auch jeder mit der Nase auf die Botschaft gestoßen. War wohl nix.
Abgesehen von der Definition einer "Jungfrau" als "ungebumst" (in dieser Bedeutung selbst auf Männer angewendet), die sicher jünger ist als der Text, ist die vaginale Applikation von Sperma auch ohne Eindringen und damit verbundene Defloration (Hymenriss) möglich. Das können dir aber auch alle Jugendlichen erklären, die noch aufpassen müssen. Auch ein Blick in die Bravo hilft weiter.

Wenn dir das Adjektiv "ungebumst" in diesem Zusammenhang gefällt, kannst du es gerne als sparsame Minimal-Def. für eine Jungfrau verwenden. Damit kann ich leben.

Jede andere Sichtweise ist exegetisch auszusschließen!

Danke für dieses anschauliche Beispiel für die Unmöglichkeit, einen Vollständigkeitsanspruch für Sätze zu verwenden, deren Wirkungsbereich nicht vollständig bekannt ist.
Selbstverständlich gibt es eine naheliegende Bedeutung: Die Abschaffung des Jungfräulichkeitskultes.

Ja, jede andere Sichtweise ist exegetisch auszuschließen, weil jede andere Auslegung exegetisch schlechter ist (bis auf Beweis des Gegenteils).
Das bedeutet, der Vollständigkeitsanspruch eines Urteils ergibt sich nicht aus der Unmöglichkeit von Alternativen, sondern wissenschaftstheoretisch immer noch aus der Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit eines Urteils gegenüber allen anderen Urteilen, was dem größtmöglichen Wirkungsbereich in der Sache entspricht, über die ein Urteil gefällt werden soll. Nicht aber ergibt sich die Unmöglichkeit eines Vollständigkeitsanspruchs aus der Unmöglichkeit der Erreichung absoluter Sicherheit des Urteils! Ist doch logisch ...

Man kann nicht recht sagen, es hätte einen Jungfräulichkeitskult in der Antike gegeben. Nur wurde die Jungfräulichkeit im Zusammenhang mit kultischen Diensten in den Tempeln und zur (logischerweise mütterlichen) Abstammungsherleitung von Königen, Göttern und besonders verdienstvollen Männern (nicht Frauen) gerne angeführt.

[Thaddäus]

Doch, es sagt uns, dass es außer der menschlichen Sicht keine andere gibt, von der wir jemals wissen könnten. Also ist deine Ausage, es handele sich nur um "Daseins-Sicht", unsinnig, denn es gibt ja keine andere.

Schon wieder schließt Du aus der Tatsache, dass wir etwas nicht wissen können, dass es es deshalb auch nicht gibt. - Das ist ein grandioser Fehlschluss.

Wenn wir etwas grundsätzlich nicht wissen können, weil es unser menschliches Erkenntnisvermögen grundsätzlich übersteigt, dann erübrigt sich jede Spekulation darüber, was wir von diesem "Etwas" wissen könnten (denn wir können ja nichts darüber wissen!) oder dass wir gar selbst den Standpunkt eines solchen "Etwas" einnehmen könnten, von dem wir grundsätzlich nichts wissen können. Das ist keine Onotologie, das ist Logik.

Es kommt hier auf das Adjektiv "grundsätzlich" an.

So kann der Sinnesapparat des Menschen keine ultraviolette oder Röntgenstrahlung wahrnehmen. Mit entsprechenden technischen Hilfsmitteln, können wir beides aber für den Menschen wahrnehmbar machen. Dies bedeutet, dass ultraviolettes Licht und Röntgenstrahlung grundsätzlich wahrnehmbar sind, obwohl unsere Sinneswahrnehmung nicht auf die Wahrnehmung dieser beiden Strahlungsformen ausgelegt ist.

Zum Erkenntnisvermögen des Menschen gehört sein urteilender Verstand: der Physiker Wolfgang Pauli schloss aufgrund rein theoretischer Überlegungen darauf, dass es Neutrinos geben müsse. Deren Existenz wurden später experimentell und empirisch tatsächlich bestätigt.
Auch Neutrinos sind also grundsätzlich für den Menschen erkennbar.

Über die Existenz transzendenter Zahlen wurde in der Mathematik spekuliert, weil rein vernünftige Überlegungen ihre Existenz nahelegten. Später gelang der mathematische, also rein verstandesmäßige, Beweis transzendenter Zahlen. Auch transzendente Zahlen liegen also offensichtlich im Bereich des vom Menschen rein verstandesmäßig erkennbaren.

Eine quasi-göttliche Sichtweise einzunehmen liegt aber grundsätzlich außerhalb dessen, was Menschen sinnlich und verstandesmäßig erfassen können, was schlicht an der Definition Gottes liegt. Es ist für Menschen schlechterdings unmöglich einen Standpunkt der Allmächtigkeit, der Allwissenheit oder der Allgüte etc. einzunehmen.

Aus diesem Grund können wir keine göttlich Sichtweise einnehmen, sondern stets nur eine menschliche, innerhalb der Grenzen dessen, was Menschen aufgrund ihres Erkenntnisapparates erkennen können.

Mit kritischem Rationalismus hat sie nichts zu tun.

Moment: Aber das ist doch die einzige Methode, die Du in der Umsetzung akzeptieren würdest - oder nicht?

Nein, du unterstellst mir dauernd, ich sei ein kritischer Rationalist. Ich finde aber lediglich manche Forderungen des kritischen Rationalismus sehr sinnvoll. Ansonsten hasse ich Popper, den ich für einen selbstverliebten Großkotz halte (mit zugegeben ein paar ganz guten Ideen). .

Damit ist logisch klar, dass sie keine ausgezeichneten übergeordneten Standpunkte, der über ihren menschlichen Erkenntnisapparat hinaus ginge, einnehmen können.

DAS ist richtig, aber etwas ganz anderes, als Du vorher gesagt hast. - Vorher hast Du die ontologische Aussage gemacht, dass es keine andere Sicht als die Daseins-Sicht geben kann, weil der Mensch keine andere Sichtweise haben kann. - Das ist etwas ganz anderes und logisch falsch.

Menschen haben menschliche Daseins-Sichten. Wie sollen sie denn andere Sichtweisen einnehmen können? Diese Aussage ist per Defintion richtig.
Jede Sichtweise, die ein Mensch je einnehmen kann, ist eine menschliche Daseins-Sichtweise, weil er eben ein Mensch ist. Damit ist aber auch klar, dass ein Mensch keine ausgezeichnete, quasi-göttliche Daseins-Sichtweise einnehmen kann. Es wäre dann per Defintion wieder eine menschliche und eben gerade keine göttliche Sichtweise. Deshalb ist alles, was ein Papst theologisch und dogmatisch je sagen und erklären kann, stets nur eine menschlichte Sichtweise, - weil er nämlich kein Gott ist.

Zumal Du vollkommen ausklammerst, dass der Mensch als geistiges Wesen auch über seine materielle Daseins-Existenz hinaus bewusstseins-fähiges Individuum sein könnte - DANN nämlich kann der Mensch Erkenntnis-Sichten haben, von denen wir beide keine Ahnung haben und die in der Tat NICHT für das Dasein vorgesehen sind - ich verweise auf 1.Kor. 13,12.

Nein, auch als geistiges Wesen bleibt der Mensch ein Mensch und seine geistige Sichtweise darum menschlich-geistig! Alles andere ist Humbug. In dem Augenblick, in dem ein Mensch eine quasi-göttliche Sichtweise einnehmen könnte, wäre er eben per Definition kein Mensch mehr, sondern ein Gott.

[closs]

Wissenschaft wird dazu nicht benötigt

OK - darum ging es mir gar nicht konkret. - Nenne es "naturalistisch" oder sonst wie.

Aber das ändert nichts an meiner Grundsatz-Aussage, dass die Qualität einer Entität nicht abhängig ist von unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten derselben.

Es ist also eher ein sehr fantasievoller Hintergrund.

Das ist mehr mit Denken als mit Phantasie zu tun.

Ohne eine Vorstellung zu haben, was „Gott“ sein soll, vergibt man den Status „Gott zu sein“ und „rechnet“ dann zurück

Man hat sehr wohl eine Vorstellung von Gott, weiss aber, dass diese Vorstellung unvollkommen ist und somit dem "Objekt" Gott nicht gerecht wird. - Diese seine Vorstellung zu verbessern, geschieht in einem hermeneutischen Prozess ("hermeneutischer Zirkel").

Das heisst: Man "rechnet zurück", um es Deinen Worten zu sagen, und versucht, mit diesem Ansatz mehr über Gott zu erfahren - dann "rechnet" man wieder zurück und dasselbe beginnt (hoffentlich mit einem Schritt vorwärts) von Neuem.

Falls Du langjährig liiert bist: Man weiss etwas vom Partner, rechnet es zurück, nimmt dieser zur (neuen) Grundlage, erfährt damit wieder ein Stück mehr vom Partner, rechnet wieder zurück ... usw. - Das ist Hermeneutik, die als solche unbenannt ständig im Alltag abgeht. - Man nennt das auch "Erfahrung sammeln" oder "Erkenntnis nach und nach gewinnen".

Was unterscheidet diesen Vorgang von der, in den vorherigen Beiträgen angesprochenen Scharlatanerie?

Strukturell kann es genau dasselbe sein - das ist ja gerade das Problem. - Deshalb kommt es auf die geistige innere Vollmacht, den geistigen Instinkt an, den der Mensch hat oder eben nicht hat. - Andersrum gesagt: Man kann hier aus Verfahren nicht auf Inhalte schließen.

Wenn man mit perfekter Schusstechnik ins Tor schießt, ist diese Technik nicht weniger perfekt, wenn man auf gleiche Weise neben das Tor schießt.

[closs]

Wenn wir etwas grundsätzlich nicht wissen können, weil es unser menschliches Erkenntnisvermögen grundsätzlich übersteigt, dann erübrigt sich jede Spekulation darüber, was wir von diesem "Etwas" wissen könnten

Warum? Du kannst doch etwas zum Teil erkennen. - Wenn Du einen Eisberg siehst, von dem 90% unter Wasser ist, siehst Du doch trotzdem 10%.

Das ist keine Onotologie, das ist Logik.

Meine Aussage (die eine andere war als die, auf die Du geantwortet hast) war aber eine ontologische - hier nochmal zur Klärung in anderen Worten: "Die Tatsache, dass wir von etwas nichts wissen, bedeutet nicht, dass es das für uns Ungewusste nicht gibt".

Dies bedeutet, dass ultraviolettes Licht und Röntgenstrahlung grundsätzlich wahrnehmbar sind, obwohl unsere Sinneswahrnehmung nicht auf die Wahrnehmung dieser beiden Strahlungsformen ausgelegt ist.

Stimmt - es KÖNNTE aber sein, dass es etwas gibt, das auf uns wirkt, selbst wenn wir es uns grundsätzlich nicht vorstellen können. - Wie willst Du das (außer anthropozentristisch) ausschließen?

Auch Neutrinos sind also grundsätzlich für den Menschen erkennbar.

Ja.

Es ist für Menschen schlechterdings unmöglich einen Standpunkt der Allmächtigkeit, der Allwissenheit oder der Allgüte etc. einzunehmen.

Mindestens aber kann man benennen, welchen Standpunkt Gott NICHT einnehmen kann, wenn er für Allmacht, Allwissen, Über-Zeitlichkeit, etc. steht. - so argumentiert übrigens auch Th.v.Aquin. - Man kann also einen logischen Korridor finden, in dem KEINE Ausschlusskriterien sind. - Und daraus kann man dann durchaus positive Aussagen rekrutieren - bspw.:

* Wenn Gott über-zeitlich ist, kennt er in seinem Wesen weder Vergangenheit noch Zukunft.
* Wenn Gott trotzdem zeitlich erscheint, geschieht dies nicht auf göttlicher Wesens-Ebene, sondern auf göttlicher Offenbarungs-Ebene.
* ...... (da wird man viel Beispiele finden)

Wie sollen sie denn andere Sichtweisen einnehmen können?

Gar nicht - der Mensch hat NUR seine eigene Wahrnehmung und ist in diesem Sinne immer anthropozentrisch. - Allerdings kann die eigene Wahrnehmung diesen Anthropozentrismus bewusst aufheben lassen - biblisch chiffriert mit "Dein Wille geschehe". - Also eine Übergabe der eigenen Perspektive an eine als höher gedachte und gespürte Perspektive, in die man Vertrauen setzt - das Eintauschen des Spatzen in der Hand mit [d]der Tauben im Bett[/d] der Taube auf dem Dach.

Aus diesem Grund können wir keine göttlich Sichtweise einnehmen, sondern stets nur eine menschliche, innerhalb der Grenzen dessen, was Menschen aufgrund ihres Erkenntnisapparates erkennen können.

Im Prinzip richtig - es gilt aber auch, was Goethe sagt:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"

In dem Augenblick, in dem ein Mensch eine quasi-göttliche Sichtweise einnehmen könnte, wäre er eben per Definition kein Mensch mehr, sondern ein Gott.

So ist es ja nicht gemeint - sondern im Sinne von Goethe. - Der Mensch soll nicht Sonne SEIN, sondern der Sonne gewahr werden - mit geistigen Augen, die man hat oder nicht (potenziell hat sie jeder).

[Janina]

Wenn dir das Adjektiv "ungebumst" in diesem Zusammenhang gefällt, kannst du es gerne als sparsame Minimal-Def. für eine Jungfrau verwenden. Damit kann ich leben.

Alternative Definitionen:
- Junge Frau
- Unerfahrene junge Frau
- Unverheiratete junge Frau
Der "Junggeselle" als männliches Gegenstück würde letzterem entsprechen.
Alles ist besser als der Zustand des Ungebumstseins, weil letzterer überhaupt nicht feststellbar ist.

Die Abschaffung des Jungfräulichkeitskultes.

Man kann nicht recht sagen, es hätte einen Jungfräulichkeitskult in der Antike gegeben.

Den gibt es sogar heute noch, zumindest in primitiven Kulturen.

http://oi41.tinypic.com/be7l3l.jpg

[closs]

Den gibt es sogar heute noch, zumindest in primitiven Kulturen.

Ich bin wahrlich nicht moralin-sauer: Aber verstehen tue ich fundamental-theologisch die Bedeutung der Jungfräulichkeit schon (allerdings gilt das auch für den Mann).

[SilverBullet]

Nenne es "naturalistisch" oder sonst wie.

Aber das ändert nichts an meiner Grundsatz-Aussage, dass die Qualität einer Entität nicht abhängig ist von unseren Wahrnehmungs-Möglichkeiten derselben.

Eine sensorische Wahrnehmung arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten.

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit für das tatsächliche Entdecken einer unsichtbaren Vollkommenheit, die hinter einem schlechten Wahrnehmungszugang stehen soll, wenn gleichzeitig festgelegt werden muss, dass das Entdecken gar nicht möglich sein kann?

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Wahrnehmungssysteme ausgerechnet in der miserablen Idee, einer Verbindung über ein zwielichtiges „Hineinfühlen“, die zentrale Wahrheit entdecken?

Es ist also eher ein sehr fantasievoller Hintergrund.

Das ist mehr mit Denken als mit Phantasie zu tun.

Phantasie ist Denken.
Qualitätsunterschiede ergeben sich nur aus der Bestätigung.

Je höher die Wahrscheinlichkeit einer a„von Wahrnehmung unabhängiger Existenz“, desto besser ist die Bestätigung.

„Bestätigung“, die nur aus abstrahierten Denkzusammenhängen besteht, verdient den Namen nicht.

Man hat sehr wohl eine Vorstellung von Gott

Nein, „Farben“ sind z.B. eine Vorstellung von Licht.
Etwas annähernd Vergleichbares gibt es bei „Gott“ wohl eher nicht.
D.h. der Qualitäts-"High Score" ist bereits für etwas völlig Normles vergeben.

Zitat-closs: „Diese seine Vorstellung zu verbessern, geschieht in einem hermeneutischen Prozess“

Was unterscheidet diesen Vorgang von einer Beschäftigungstherapie, die das Ziel hat, den Wunsch nach „Korrektheit der anfänglichen Suggestion“ aufrecht zu erhalten?

Das immer wieder Zurückkehren zu den Anfangsfragen zeigt ganz einfach, dass der Sachverhalt nicht gelöst wird, die Probleme schwer zu tragen sind und man immer wieder ein Placebo sucht, um nicht mit den Konsequenzen konfrontiert zu werden.

Was unterscheidet diesen Vorgang von der, in den vorherigen Beiträgen angesprochenen Scharlatanerie?

Strukturell kann es genau dasselbe sein - das ist ja gerade das Problem. - Deshalb kommt es auf die geistige innere Vollmacht, den geistigen Instinkt an, den der Mensch hat oder eben nicht hat

Genau das ist Unvollkommenheit.

Der „Suchende“ muss sich einreden, das in sich zu tragen, was er sucht, aber nicht findet und gleichzeitig auch noch überzeugt ist, es nicht finden zu können.

Welchen Sinn macht dieses „Problem“, wenn man gleichzeitig keine Ahnung haben kann, von der unsichtbaren Vollkommenheit schwärmen und sich „ihr“ gegenüber „günstig positionieren“ soll?

[closs]

Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit für das tatsächliche Entdecken einer unsichtbaren Vollkommenheit?

Diese Frage ist zunächst ontologisch vollkommen irrelevant, weil das Sein von etwas nicht davon abhängt, wie oder ob wir es mit welcher Wahrscheinlichkeit nach UNSEREN Maßstäben wahrnehmen können.

Das ist der alte und immer wiederkehrende Irrtum - die Verwechslung von "Sein"/"Realität" und Wahrnehmung - bzw. deren Ansiedlung in derselben Kategorie.

Qualitätsunterschiede ergeben sich nur aus der Bestätigung.

Für die Wahrnehmung, nicht aber für "Sein"/"Realität". - Was Wahrnehmung angeht, kann ich Dir wirklich folgen und stimme Dir zu. - Es ist aber ontologisch irrelevant.

Was unterscheidet diesen Vorgang von einer Beschäftigungstherapie, die das Ziel hat, den Wunsch nach „Korrektheit der anfänglichen Suggestion“ aufrecht zu erhalten?

Formal möglicherweise nichts - den Unterschied macht das Objekt der Wahrnehmung: Wenn es eine Realität ist, greift Hermeneutik, wenn nicht, dann nicht.

Welchen Sinn macht dieses „Problem“, wenn man gleichzeitig keine Ahnung haben kann, von der unsichtbaren Vollkommenheit schwärmen und sich „ihr“ gegenüber „günstig positionieren“ soll?

Der Sinn liegt im Objekt der Wahrnehmung (hier: "Gott").

Gibt es ihn, ist Hermeneutik (außer persönlichem Empfinden) die einzige Möglichkeit (die mir bewusst ist). - Gibt es Gott NICHT, bleibt es eine Trockenübung.