Von einer Jungfrau geboren?

[Thaddäus]

Den "gesunden Menschenverstand" sollte man nicht als Beurteilungskriterium für Göttliches einsetzen. Geht nicht. Gott unterwirft sich nicht dem Verstand seiner Geschöpfe.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus.
Gott muss sich sogar dem Menschenverstand unterwerfen, das heißt, wenn ihm daran gelegen ist, von seinen Geschöpfen auch erkannt werden zu können.

Wenn es einem allmächtigen Gott nicht möglich war, eine Jungfrau zu schwängern, dann hat er auch nicht die Frau "aus der Seite des Mannes" gemacht.

Da in der Tat kein Gott die Frau aus der Seite eines Mannes gemacht hat, hat er wohl auch keine Jungfrau geschwängert (was einfach wäre), die danach noch eine Jungfrau gewesen wäre (was in diesem und jedem anderen nach Gesetzen funktionierenden Universum unmöglich ist).
Aber Spaß beiseite.
Jeder, der ernshaft an einen Gott glaubt, der diese Welt mit ihren Gesetzen und den Menschen mit seinem Verstand höchststelbst gemacht hat, und der sich einen Spaß daraus macht, Jungfrauengeburten zu inszenieren, um so zu zeigen, dass er es kann und die Leute mit diesem Zaubertrick dazu zu bewegen, an ihn und seinen Sohn zu glauben, macht aus diesem seinen Gott eine Witzfigur und seinen Glauben demgemäß zu einem Witz. Nur Menschen können überhaupt auf die durch und durch absurde Idee verfallen, ein GOTT könne sich dadurch beweisen, dass er Jungfrauengeburtenspektakel aufführt oder Zauberkunststückchen, wie Menschen über Seen laufen zu lassen. Dann käme David Copperfield mit seinem Eisenbahnwaggonverschwindezauberstück als Anwärter für eine Gottheit jederzeit infrage.

Es ist eine lächerliche Vorstellung von einem Gott, die dem zugrunde liegt.

Wenn Maria ihr Kind illegal, also auf sündhafte Weise, empfangen hätte... warum hätte Gott dann dessen Identität mehrmals durch übernatürliche Erscheinungen bestätigen sollen?

Kein Kind ist illegal und kein Kind wird "sündhaft" gezeugt. Es ist Menschenmissverständnis zu glauben, der Geschlechtsakt könne in irgendeiner Weise etwas sein, was Gott missfallen könnte, ist der doch dafür verantwortlich, dass Kinder so gezeugt werden, wie sie gezeugt werden.

Fazit: Entweder hat die Bibel Recht, oder die "Vernunft".

Das ist keine echte Frage.

Letztlich ist es doch egal, ob wir verstehen, WIE alles zugegangen ist. Es ist nicht heilsnotwendig, biblische Behauptungen wissenschaftlich zu untermauern. Aber es ist heilsnotwendig, den Messias ernst zu nehmen und Ihm nachzufolgen. LG

Es mag heilsnotwendig sein, den Messias ernst zu nehmen und ihm nachzufolgen. Dann muss man ihn aber auch ernst nehmen und darf ihn nicht zum Zauberer von Oz machen. Und ihm nachzufolgen bedeutet dann, der ihm zugeschriebenen Ethik und Morallehre zu folgen, soweit diese rekonstruierbar ist. Es ist aber auch möglich, einfach nur ein guter Mensch zu sein und ansonsten seinem gottgegebenen Verstand zu folgen, - was schwer genug ist.
LG

[sven23]

Den "gesunden Menschenverstand" sollte man nicht als Beurteilungskriterium für Göttliches einsetzen. Geht nicht. Gott unterwirft sich nicht dem Verstand seiner Geschöpfe.
Wenn es einem allmächtigen Gott nicht möglich war, eine Jungfrau zu schwängern, dann hat er auch nicht die Frau "aus der Seite des Mannes" gemacht. Weil Klonen inklusive genetischer Veränderung schon einiges an Kompetenz erfordert.

Na ja, wer versteht denn den Schöpfungsbericht heute noch wörtlich? Das machen nicht mal die RKK oder der closs.

Auch Goethe hatte da seine Zweifel:

"Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttliche Wahrheit. Mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, dass das Wasser brennt und dass das Feuer löscht, dass ein Weib ohne Mann gebiert und dass ein Toter aufersteht. Vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur".
(Goethe, an Lavater, 9.8.1782)

 "Das Märchen (der Bibel) ist Ursache, dass die Welt noch 10.000 Jahre stehen kann und niemand recht zu Verstande kommt, weil es ebensoviel Kraft des Wissens, des Verstandes, des Begriffes braucht, um es zu verteidigen, als es zu bestreiten."
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832) 

"Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte".
(Johann Wolfgang von Goethe, dt. Dichter, 1749-1832)

[closs]

Welche andere Wahrnemung als die aus "Daseins-Sicht" (wie du es nennst) gibt es denn sonst noch?

Menschlicherseits keine. - Ja und? Was sagt uns das? Nichts.

Selbst wenn du, closs, deine Weisheit aus brennenden Dornbüschen empfangen solltest, wäre das immer noch keine andere Wahrnehmung, als die aus Daseins-Sicht

Absolut korrekt.

Es existieren keine Einsichten von übergeordneten quasi-göttlichen Standpunkten aus, die für Menschen zugänglich sein könnten. Und selbst, wenn es sie gäbe, wäre das keine Grundlage von Erkenntnis und Wissen, weil sie nicht grundsätzlich allen Menschen zugänglich wären.

Im Sinne des kritischen Rationalismus absolut korrekt. - Was sagt das ontologisch? Nichts.

Wenn closs darauf hinweist, dass übernatürliche Ereignisse und angenommene Geistgötter eben nicht falsifizierbar sind, gesteht er damit nur ein, dass er keinerlei gute Gründe dafür vorbringen kann, warum man sie entgegen unserer natürlichen Erfahrungen annehmen sollte.

Es reicht, wenn man solche Dinge nicht ausschließt, weil man den eigenen Erkenntnis-Horizont nicht zum Maßstab macht. - Ich mag den Anthropozismus nicht, der das Sein zur abhängigen Größe von Wahrnehmung macht. - Als könne etwas nicht "sein", weil man es nicht methodisch fassen kann - eine menschliche Chuzpe ohne Ende.

Insofern ist auch jede Theorie von einem Primat geistiger oder geistlicher Exegese biblischer Texte als bessere HKM unplausibel und haltlos.

Anthropozentristisch gesehen ist das richtig - das Problem dabei: WENN es Gott gibt, ist seine Existenz und sind seine Möglichkeiten nicht abhängig von unseren anthrozentristischen Modellen.

Mir geht es NICHT um einen Nachweis der Jungfräulichkeit Mariä (zumal ich da gar kein so großer Fan bin), sondern um unsere Einsicht, dass WIR es nicht ausschließen können - außer per anthropozentrischer Methoden.

Wie ich oben schon ausführte: einen exklusiven Erleuchtungs-Zugang zu den realen historischen Ereignissen gibt es nicht.

Das ist eigentlich auch nicht das Thema - "Erleuchtung" gibt es nur zu geistigen Fragen. - Das Thema ist, ob ein gelingender geistiger Approach näher an der historischen Wirklichkeit sein KANN als ein historisch-kritischer. - Und da sollte intellektuell klar sein, dass es so sein KANN. - Schönheitsfehler: Wir können es nicht überprüfen. - Entweder es "ist" so oder es "ist nicht" so.

Diese Frage ist ein echter Witz angesichts des ermüdend langen begründenden Textes, den ich dazu geschrieben habe.

Ich habe Dir geantwortet, warum dies nicht relevant sein kann.

Schon die antiken Philosophen auf der Agora haben Paulus' Wunderberichte mit Fug und Recht zurückgewiesen

Ja - hast Du schon geschrieben. - Was ist das Maß und wer erstellt es, dass sie es "mit Fug und Recht" getan haben?

Wenn es in der Antike Menschen gab, die angaben Zeugen vermeintlicher Wunder gewesen zu sein, dann ist das nicht anders zu beurteilen, als wenn heutzutage Menschen versichern, sie hätten in einer Vorstellung von David Copperfield mit eigenen Augen gesehen, wie dieser einen ganzen Eisenbahnwaggon von der Bühne verschwinden ließ.

Möglich, aber nicht sicher. - Wir beide können dies nicht entscheiden.

Abgesehen davon verwendest du den Begriff "Ontologie" völlig falsch

Ich verstehe "Ontologie" ganz allgemein als "lehre vom Sein": Was kann "sein", wie können wir es oder Teile davon erkennen, wie steht Sein zu Wahrnehmung? - Da steckt keine Schule dahinter (zumal das Wort "ontologisch" sehr unterschiedlich gebraucht wird) - nein, hier einfach die Grundbedeutung.

Zeige mir mal eine Ontologie von einem seriösen Philosophen, nach der Jungfrauengeburten reale historische Ereignisse sein können.

Mit einem solchen Kram würde sich ein ernst zu nehmender Philosoph nicht behelligen - er definert Rahmenbedingungen.

Selbst Markus Gabriel mit seiner Sinnfeld-Ontologie würde zwar sagen, es existieren Jungfrauengeburten, da man über sie in antiken Texten lesen kann.

So meine ich es auch nicht. - Ich meine, dass wir mit unserem menschlichen Wahrnehmungsw-Instrumentarien so tun dürfen, als könnten WIR entscheiden, was für Gott (wenn es ihn gibt) geht und was nicht geht.

[2Lena]

Die Analyse aller zeitgeschichtlich bekannten Jungfrauengeburten weist auf, dass es sich um ein religiöses Motiv und eine symbolische Metapher handelt.
Jede andere Sichtweise ist exegetisch auszusschließen!

So kommt es halt, wenn sich die Menschen in der Naturwissenschaft „gelehrt“ fühlen, und dann doch nicht die göttlichen Schriften auslegen können. Mit etwas Wissenschaft vom Menschen würde sich die Sache aufklären können.

Ein Witz, sich selbst für so klug halten - richtige und gerade für Frauen wichtigste Informationen einfach ignorieren...

Was Goethe angeht:
Zwar hat er (vergeblich) versucht, den Bedeutungen der vielen hebräischen Namen der Geschlechtsregister nachzugehen, aber seine Lehrer haben ihn auf eine Wand voll Bücher verwiesen, die dann wohl nicht mehr passen (So ähnlich ist es in seinen Jugenderinnerungen nachzulesen.) Er hat sich dann auch nicht weiter bemüht, nicht Geschichtszeugnisse erforscht, welche die Auferstehung zeigen, keine Naturgesetze erforscht, was Materie, Seele und Geist bedeutet und bewirkt.

[sven23]

Es reicht, wenn man solche Dinge nicht ausschließt, weil man den eigenen Erkenntnis-Horizont nicht zum Maßstab macht. - Ich mag den Anthropozismus nicht, der das Sein zur abhängigen Größe von Wahrnehmung macht. - Als könne etwas nicht "sein", weil man es nicht methodisch fassen kann - eine menschliche Chuzpe ohne Ende.

Gibt es einen größeren Anthropozentrismus als die Vorstellung, ein Gott habe das Universum allein wegen des Menschen geschaffen?

[closs]

Und dieses Weltbild war offenbar durchaus auch von gesundem Menschenverstand geprägt.

Das ist für jeden empfehlenswert. - Aber es ist nicht Maßstab für Gott.

Benedikt XVI lässt gleich im Vorwort zu seinem Jesus-Buch die Katze aus dem Sack, wenn er feststellt, dass die Fortschritte der historisch-kritischen Forschungsmethode eine Situation geschaffen haben, die für den Glauben dramatisch sei, weil sein eigentlicher Bezugspunkt, die Gottheit Jesu Christi unsicher wird

Logisch muss Ratzi seine geistigen Erkenntnisse, die substantiell überhaupt nicht in Konkurrenz zu historischen Disziplinen stehen, vor Aussagen aus dem historischen Lager schützen, die sich in geistige Gefilde verlagert haben.

[Münek]

Die in den Evangelien breit dokumentierte Naherwartung Jesu begegnet aus Sicht der Neutestamentler nach gründlicher Überprüfung aller Quellen keinem vernünftigen Zweifel.

Du kannst in meiner Antwort an Thaddäus lesen, warum die "Nähe des Reiches Gottes" authentisch ist und "die Naherwartung Jesu" eine Interpretation ist.

Die "Naherwartung Jesu" ist keine Interpretation seiner überlieferten Worte; vielmehr sind diese seine eigenen Aussagen.

Jesus hat sein Volk zur Umkehr aufgerufen, weil er von der Nähe der
anbrechenden Gottesherrschaft überzeugt war. Diese Nähe des Got-
tesreiches haben er und in seinem Auftrag 70 Jünger dem Volk wort-
wörtlich verkündet.

[sven23]

Und dieses Weltbild war offenbar durchaus auch von gesundem Menschenverstand geprägt.

Das ist für jeden empfehlenswert. - Aber es ist nicht Maßstab für Gott.

Der war gut: Mit gesundem Menschenverstand ist Gott nicht erschließbar.

Der alte Fritz sah das ähnlich:
"Geht man allen Religionen auf den Grund, so beruhen sie auf einem mehr oder minder widersinnigen System von Fabeln. Es ist unmöglich, dass ein Mensch von gesundem Verstand, der diese Dinge kritisch untersucht, nicht ihre Verkehrtheit erkennt."
(Friedrich der Große, König von Preußen, 1712-1786)

"Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt, kriegt unchristliche Antworten."
(Wilhelm Busch)

[Münek]

Benedikt XVI lässt gleich im Vorwort zu seinem Jesus-Buch die Katze aus dem Sack, wenn er feststellt, dass die Fortschritte der historisch-kritischen Forschungsmethode eine Situation geschaffen haben, die für den Glauben dramatisch sei, weil sein eigentlicher Bezugspunkt, die Gottheit Jesu Christi unsicher wird

Logisch muss Ratzi seine geistigen Erkenntnisse, die substantiell überhaupt nicht in Konkurrenz zu historischen Disziplinen stehen, vor Aussagen aus dem historischen Lager schützen, die sich in geistige Gefilde verlagert haben.

Dass sich Aussagen aus dem historischen Lager in geistige Gefilde verlagert haben, behauptet Ratzinger nicht.

[Pluto]

Wie ich oben schon ausführte: einen exklusiven Erleuchtungs-Zugang zu den realen historischen Ereignissen gibt es nicht.

Das ist eigentlich auch nicht das Thema - "Erleuchtung" gibt es nur zu geistigen Fragen. - Das Thema ist, ob ein gelingender geistiger Approach näher an der historischen Wirklichkeit sein KANN als ein historisch-kritischer. - Und da sollte intellektuell klar sein, dass es so sein KANN. - Schönheitsfehler: Wir können es nicht überprüfen. - Entweder es "ist" so oder es "ist nicht" so.

Stimmt. Wir können es nicht endgültig entscheiden.
Wir entscheiden aber nicht, sondern wir legen den alten Geschichten Wahrscheinlichkeiten auf, die es uns gestatten, diese mit moderner "Zauberei" zu vergleichen, und einzuordnen. Wie sagte David Hume...?

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind

Ich verstehe "Ontologie" ganz allgemein als "lehre vom Sein": Was kann "sein", wie können wir es oder Teile davon erkennen, wie steht Sein zu Wahrnehmung?

Du magst mich als ein philosophischer Banause betiteln, aber ich glaube nicht, dass mit der Ontologie überhaupt etwas Konkretes über die Welt erfahren kann. Dazu braucht man die Epistemologie.

Zeige mir mal eine Ontologie von einem seriösen Philosophen, nach der Jungfrauengeburten reale historische Ereignisse sein können.

Mit einem solchen Kram würde sich ein ernst zu nehmender Philosoph nicht behelligen - er definiert Rahmenbedingungen.

Du bezeichnest die jungfräuliche Geburt als "Kram"?
Na... wenn du meinst...