Die HKM ist mitten unter euch

[closs]

Wenn WIR die "Übeltäter" sind - weshalb unterstellst Du dann den exegetisch tätigen Theologen, ihre Ergebnisse als Tatsachen hinzustellen?

Weil man als erstes davon ausgeht, dass Ihr fair zitiert.

Unter Bezugnahme auf die Bibelstelle Lk. 17,20 ( "Das Reich ist mitten unter euch") lehnt er deren Auslegung als "INNERES REICH" als "nicht genügend" ab.

Damit will er vermutlich sagen, dass die Präsenz Jesu auch eine historische Komponente hat. - Von Ratzinger stammt auch der (hier ziemlich wörtlich zitierte) Satz "Wer an Jesu Naherwartung <in Deinem äußeren, apokalyptischen Sinn> glaubt, hat die Bibel nicht genau genug gelesen".- Du kannst sicher sein: Ratzinger geht NICHT davon aus, dass Jesus mit seiner zeit-nahen Wiederkunft im Sinne der Apokalypse gerechnet hat.

Also behaupte doch nicht, die katholische Kirche ginge von einem "inneren Reich" aus.

Sie geht nicht von einer Naherwartung Jesu aus, wie sie ihm seitens HKM-Forscher unterstellt wird.

"Ideal-Rezeption"? Was soll das denn nun schon wieder sein?

Wenn Original und Rezeption deckungs-gleich sind.

Eine wörtliche Aufnahme und unkommentierte Weitergabe von Gehörtem ist keine Rezeption.

Doch - es kommt nur selten vor. - "Rezeption" ist nach wik die richtig oder falsch "verstehende Aufnahme" von etwas.

Und ein "Autograf" ist lt. Tante Wiki lediglich die eigenhändige Niederschrift eines Verfassers oder Komponisten.

Richtig - auto -graph = selbst-geschrieben = original. - Heute gibt es natürlich Alternativen dazu - damals gab es Film, Bilder und Schreibmaschine nicht.

Vor dem Hintergrund dieses Konsenses, ist es dann aber unerheblich, ob die Jünger Jesus ggfs. falsch verstanden haben oder nicht (lt. Jesus: nein; lt. Kurt: ja), weil sie als Rezipienten ausscheiden.

Mit Verlaub: Jetzt wird es verwirrt. - Natürlich waren die Jünger Rezipienten: sie haben ihre Ohren aufgesperrt, das gehört, was gesagt wurde, und dann geschrieben, was sie verstanden haben (oder es mündlich weitergeben an andere, die es dann niedergeschrieben haben). - Genau das ist Rezeption im allgemeinen Sinn des Wortes - Tante wik:

"Der Rezipient (von lateinisch recipere 'aufnehmen, empfangen') ist der Empfänger (z. B. Leser, Zuhörer, Zuschauer, Besucher, User, Newsletter-Abonnent, Publikum) einer Botschaft".

Jenseits von Wort-Klaubereien: Hast Du die "stille Post" verstanden, die unausweichlich stattfindet, wenn es eine Rezeptions-Kette (Original Jesus - Rezeption 1, 2, 3, 4, ....) entsteht? - Und hier kann beim NT eben etwas passieren, was bei einem Autograph NICHT passieren kann: Eine spätere Rezeption kann authentischer sein als eine frühere.

Gib es doch zu - Dir geht mein Vergleich "Exegese/Dogmatik" mit "Astronomie/Astrologie" gegen den Strich.

Ja - weil Du mit dieser Chiffre/diesem Bild Dein irriges Verständnis noch zementierst.

[Münek]

Gib es doch zu - Dir geht mein Vergleich "Exegese/Dogmatik" mit "Astronomie/Astrologie" gegen den Strich.

Ja - weil Du mit dieser Chiffre/diesem Bild Dein irriges Verständnis noch zementierst.

Ich habe weder eine Chiffre gebraucht noch liegt ein irriges Verständnis meinerseits vor.
Was vorliegt, ist eine Analogie, die den Nagel exakt auf den Kopf trifft:

- Wissenschaft ... Glaube
- Exegese ... Dogmatik
- Astronomie ...Astrologie

Diese Vergleiche sind in sich stimmig. Und wenn Du nicht an den Einfluss der
Gestirne auf das Schicksal des Menschen glaubst, bist Du halt in dieser Bezie-
hung ein Ungläubiger - neben zig Millionen Anhängern und Gläubigen.

[Münek]

Eine wörtliche Aufnahme und unkommentierte Weitergabe von Gehörtem ist keine Rezeption.

Doch - es kommt nur selten vor. - "Rezeption" ist nach wik die richtig oder falsch "verstehende Aufnahme" von etwas.

E-ben. Wenn jemand etwas Gesprochenes/Gehörtes "verstehend aufnimmt" und dieses mit eigenen Worten an Dritte weitergibt, dann nennt man diese Weitergabe Rezeption. Wenn das Gesprochene dagegen "wortwörtlich" weitergegeben wird (Authentizität), liegt keine Rezeption vor.

Beispiel:

Hemul sagt zum Kurt: "Der Heinz ist ein Arschloch". Kurt sagt zum Heinz: "Ich glaube, der Hemul
ist im Moment nicht so gut auf dich zu sprechen" = Rezeption.

Hemul sagt zum Kurt: "Der Heinz ist ein Arschloch". Kurt sagt zum Heinz: " Hemul hat gesagt: Du
bist ein Arschloch." = keine Rezeption.

[Hemul]

Hemul sagt zum Kurt: "Der Heinz ist ein Arschloch".

Meine Güte wie ordinär. :Smiley popcorn:

[Münek]

Unter Bezugnahme auf die Bibelstelle Lk. 17,20 ( "Das Reich ist mitten unter euch") lehnt er deren Auslegung als "INNERES REICH" als "nicht genügend" ab.

Damit will er vermutlich sagen, dass die Präsenz Jesu auch eine historische Komponente hat.

Nö - damit sagt er schlicht, dass Jesus NCHT die Nähe eines "INNEREN GOTTESREICHES" verkündet hat.

[Hemul]

Nö - damit sagt er schlicht, dass Jesus NCHT die Nähe eines "INNEREN GOTTESREICHES" verkündet hat.

[sven23]

Das Problem ist aber, daß die Kirche auf der Historizität der Ereigniss besteht

So kenne ich es eigentlich NICHT. - Von kirchlich theologischer Seite höre ich, dass man lediglich auf die Historizität Jesu besteht ("Es gab ihn und er starb am Kreuz (oder Pfahl)").

Und wurde in Bethlehem von einer immerwährenden "unbefleckten" Jungfrau geboren, empfangen vom Heiligen Geist, ist übers Wasser gelaufen, hat Tote auferweckt, ist nach seinem Tod auferstanden und in den Himmel aufgefahren, wo er sitzet zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters.
Übrigens sind viele der Wunder spätere christliche/kirchliche Erfindungen. Der jüdische Wunderglaube war sprichwörtlich, weshalb auch ein Jesus nicht ohne Wunder auskommen konnte. Wie Goethe später bemerkte:
„Das Wunder ist des Glaubens liebstes Kind"

Ansonsten hast Du den von mir zugestimmten Punkten jetzt eine interpretative Note gegeben, die nicht zutreffend sein muss. - Allgemein gesagt hat Conzelmann recht - das ist kein Freibrief für Interpretationen.

Das sind aber die Erbebnisse der NT-Forschung, die Basics, die man kennen sollte, bevor man sich ein Urteil bildet.

Ein "inneres" Gottesreich wäre auch keine Bedrohung für die Römer gewesen.

Wenn Jesus sagt "Ich bin der König der Juden", wird dies "äußerlich" verstanden ("Der will wohl hier in Israel Chef spielen - Unverschämtheit"), ist aber (mit Wahrscheinlichkeit annähernd 1) von Jesus gerade NICHT so gemeint. - Die Leute waren damals vom AT gewohnt, dass "äußerer" Staat und Religion EINE Ebene waren.

Du wirst wohl nicht behaupten wollen, daß Jesus sich für den Laizismus stark gemacht hat.
Nein, er war streng gläubiger Jude, der in mancher Hinsicht strenger und radiker war als das Establishment, in anderen liberaler. Liberaler in der kleinkarierten Befolgung von einer unüberschaubaren Zahl von Gesetzen und Vorschriften, aber auch radikaler: ich bin gekommen, um das Schwert zu bringen....
Übrigens, seine laxe Befolgung der Speisegesetze brachte ihm bei Zeitgenossen den Ruf des Fressers und Säufers ein.

Man braucht ihn schon, wenn man den Messias im AT verankern will.

Da machen aus meiner Sicht dementsprechende Theologen einen Fehler, weil sie - genau wie die Leute um Jesus - nicht checken, dass der Stammbaum ein geistiger und kein weltlicher ist. - Es ist zum Haareausrupfen. - Im Grunde kämpfen hier manchmal Pest und Cholera gegeneinander.

Es gibt keinen geistigen Stammbaum. Wenn ein solcher gemeint gewesen wäre, hätten sich die Schreiber nicht solche Mühe gemacht, und ihn detailliert, aber falsch, zusammen zu stellen.
Wie Kaiser Julian schon damals richtig bemerkte:
„. . .aber nicht einmal diese Erfindung habt ihr geschickt auszuführen vermocht. Denn Matthäus und Lukas findet man in der Genealogie Jesu miteinander in Widerspruch.“

[sven23]

Die ist wirklich sehr, sehr gut. - Das zeigt wieder mal, dass Du ein geistiger Mensch ist - Punkt.

Jetzt krieg ich aber einen Schreck.
Mir hats auch gefallen.

[sven23]

Sie geht nicht von einer Naherwartung Jesu aus, wie sie ihm seitens HKM-Forscher unterstellt wird..

Das ist ja gerade der Punkt, weshalb Conzelmann und andere immer noch aktuell sind.
"Die Kirche lebt praktisch davon, daß in ihr die Ergebnise der Leben-Jesu-Forschung nicht publik sind"

Übrigens von 100% gesicherten Tatsachen kann man im Zusammenhang mit der Bibel nur selten sprechen. Darauf wurde immer wieder hingewiesen. Warum man immer wieder das Gegenteil behauptet ist mir schleierhaft.
Es ist genau so wenig 100% gesichtert, daß Jesus und Paulus überhaupt historische Personen sind, wenngleich die Forschung mehrheitlich davon ausgeht, daß sie tatsächlich gelebt haben.

Jenseits von Wort-Klaubereien: Hast Du die "stille Post" verstanden, die unausweichlich stattfindet, wenn es eine Rezeptions-Kette (Original Jesus - Rezeption 1, 2, 3, 4, ....) entsteht? - Und hier kann beim NT eben etwas passieren, was bei einem Autograph NICHT passieren kann: Eine spätere Rezeption kann authentischer sein als eine frühere.

Wer glaubt, daß später eingefügte Wunder an Authentizität gewinnen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.

"Die Menschheit lässt sich keinen Irrtum nehmen, der ihr nützt. Sie würde an Unsterblichkeit glauben, und wenn sie das Gegenteil wüsste. Es wäre möglich, dass unser ganzes höheres Leben nichts als ein warmes Gespinst von nützlichen Täuschungen lieferte, aber es wäre auf jeden Fall etwas ganz Außerordentliches, und ein Wesen, das so weise, so göttlich träumte, möchte die Realisierung seiner Träume verdienen und — bewirken!"
(Friedrich Hebbel, dt. Schriftsteller & Dichter, 1813-1863)

[sven23]

Meine Meinung ist wirklich, dass die Erhebung der METHODIK "Kritischer Rationalismus" zu einer Philosophie (ganz gegen den Willen Poppers) zu einer weltanschaulichen Dominanz im 20./21. Jh. geführt hat, die allenfalls durch die Dominanz der Kirche im Mittelalter getoppt werden kann. - Ich mag beides nicht - da gehen sämtliche Alarmlichter bei mir an.

Und dann hast du die Lampe am Brennen.
Der Punkt ist doch ein anderer. Wissenschaft hat sich weiter entwickelt, während die Kirche an ihren mittelalterlichen Dogmen hängen geblieben ist.

Die Wissenschaft weiß, dass sie immer nur vorläufige Modelle zur Erklärung und Veranschaulichung schwieriger Vorgänge schafft, die sie ständig korrigiert, sobald neue Erkenntnisse auftauchen. Sie weiß aber auch, dass diese Modelle nicht die Wirklichkeit selbst sind.

Die Kirchen versäumen heute, ihre Modelle als mythische Modelle zu erkennen (wie die ersten Kirchenväter und –lehrer das noch konnten), sie von der Pseudo-Wissenschaftlichkeit der Theologie zu erlösen und sie der aktuellen Weltsicht anzupassen.
Quelle: Glauben&Wissen