Die HKM ist mitten unter euch

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#191 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 19:58

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Neutestamentler sind sich allerdings äußerst sicher ("allergrößte Wahrscheinlichkeit"), dass Jesu Worte zur "Nähe der anbrechenden Gottesherrschaft" authentisch sind.
Das sieht die RKK genauso - man kann nur Verschiedenes darunter verstehen. - Die RKK versteht darunter keine "äußere Naherwartung", sondern eine Verinnerlichung.

Einem "verinnerlichten Gottesreich" hat Ratzinger in seinem Jesusbuch - wie Du inzwischen
von mir weißt - eine deutliche Absage erteilt.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#192 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 20:16

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wortwörtliche Wiedergaben von Jesu Aussprüchen sind keine Rezeptionen der Evangelisten.
Es wären streng genommen Ideal-Rezeptionen, also die unveränderte Aufnahme des Originals (Rezeption heisst um Grunde nicht mehr als "Wie nehme ich etwas/eine Vorlage auf). - Aber es gibt halt beim NT keine nachweislich wortwörtlichen Wiedergaben, weil es kein Autograph dazu gibt - es gibt kein Original.

Die Worte Jesu sind keine Rezeptionen der Evangelisten. Punkt.

Mach Dich mal schlau, was unter "Rezeption" zu verstehen ist. Zur Rezeption bedarf es nicht
unbedingt eines "Autografen". Sonst könnten z.B. Theateraufführungen oder das, was mir die
Kinder erzählen, nicht rezipiert werden.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#193 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Thaddäus » Fr 8. Jan 2016, 20:24

Und speziell für closs an dieser Stelle als geistlicher Trost das herrliche Jubilet von Monteverdi, gesungen von der großartigen argentinischen Sopranistin Maria Cristina Kiehr. :thumbup:


closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#194 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 21:13

Thaddäus hat geschrieben:Es gibt keinen grundsätzlichen Widerspruch zwischen einer wissenschaftlichen Erforschung der christlichen Religion durch die historisch-kritische Methodik und der "Musik" bzw. besser: der "Kunst" des Glaubens.
So ist es - wenn man es "richtig macht", gibt es diesen Widerspruch nicht.

Thaddäus hat geschrieben:Nicht der Glaube an sich wird durch die wissenschaftliche Analyse der biblischen Schriften angegriffen, sondern allenfalls das Fürwahrhalten ganz bestimmter Glaubensinhalte
Wenn es Glaubensinhalte sind, die historische Qualität haben, stimme ich Dir zu - das müsste man im Einzelfall untersuchen. - Hast Du konkrete Beispiele?

Thaddäus hat geschrieben:Wer von den Normalgläubigen glaubt denn bitteschön noch daran, dass Maria eine Jungfrau war, als sie Jesus gebar?
Das bspw. hat KEINE historische Qualität - wie wollte man dies historisch-kritisch widerlegen?

Thaddäus hat geschrieben:dass Jesus über das Wasser eines Sees gegangen ist, Wasser in Wein verwandelte, Dämonen hat in Schweine fahren lassen oder Lazarus von den Toten hat auferstehen lassen?
Dito.

Thaddäus hat geschrieben: Probleme mit den Ergebnissen der HKM haben vor allem die kirchlichen Institutionen und ihre offiziellen Vertreter
Möglich - aber bisher war noch nichts dabei, was historisch-kritisch relevant sein könnte - oder bist Du da anderer Meinung?

Thaddäus hat geschrieben:Denn wenn behauptet wird, es gäbe eine wahre christliche Lehre, von der kein Jota weggenommen werden darf, dann gibt es keine Freiheit des Glaubens mehr, die einen irritieren könnte.
Das ist ein zweischneidiges Schwert (lies dazu mal, wenn Du Zeit hast, die Auseinandersetzung zwischen Luther und Melanchthon, in der es um "sola scriptura" versus "Freigeisterei" ging.

Zweischneidig deshalb, weil es einerseits (auch aus meiner Sicht) nicht nur EINEN "wahren Glauben" geben kann, andererseits es aber keine "Freiheit des Glaubens" geben kann - letzteres klingt mir zu beliebig ("Meinungs-Gesellschaft"). - Hegel sagt irgendwo “Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit”.

Thaddäus hat geschrieben:Die Naherwartung Jesu hat Tatsachenrang
Das wäre gleichbedeutend mit "Tatsache" und "wie es wirklich war" sind nicht identisch - das fände ich bedenklich. - Dass es im Sinne einer Methodik, also innerhalb eines methodischen Modells so sein kann, sei unbenommen - aber nicht-wissenschaftliche Menschen (und das bezieht sich auch auf die Medien) verstehen unter "Tatsache", dass es "sicher wirklich so war". - Und das ist schlicht anfechtbar - ich habe mehrfach begründet, warum es im Kontext der Gesamt-Bibel sogar unwahrscheinlich ist, dass Jesus selbst eine Naherwartung hatte - mit "Jesus" meine ich denjenigen, den wir antreffen würden, ließen wir uns 2000 Jahre zurück-beamen und wären Life-Zeugen dessen, was er sagt.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn du trotzdem daran glauben willst, dass Jesus keine Naherwartung des Gottesreiches hatte, dann darfst du das, aber es ist höchstwahrscheinlich schlicht und einfach falsch.
Schau Dir nochmals meine Begründung dagegen an - sie müsste eigentlich auch innerhalb der HKM Thema sein (Rezeptions-Überprüfung ohne Kalibirierung an einem Autograph/von der Rezeption unverstandener Paradigmen-Wechsel durch Jesus). - Das hat nichts mit SChwärmerei zu tun.

Thaddäus hat geschrieben:Wenn du mit der Naherwartung Jesu nicht leben kannst, dann willst du offenbar an das Falsche glauben
Oder Du denkst automatisiert historisch-kritisch ohne Einbeziehung übergeordneter Parameter. - Auch das ist eine Art von Religion.

Thaddäus hat geschrieben:Es ist dir wirklich hoch anzurechnen, closs, dass du dich bemühst, die Wissenschaftlichkeit aus deinem Glauben nicht als Teufelswerk zu verbannen
Schön, dass Du das erkennst.

Thaddäus hat geschrieben: Es tut mir aber Leid und in der Seele weh, dir dabei zuzusehen, wie du dich als ein intelligenter Mann wie Don Quixote in einen aussichtslosen Kampf gegen Windmühlenflügel stürzt.
Das wäre eine Diskussion darüber wert, ob es methodische Dogmatismen gibt, die mehr an ihrer Selbst-Erfüllung als an universale Erkenntnis interessiert sind. - Spannendes Thema.

Meine Meinung ist wirklich, dass die Erhebung der METHODIK "Kritischer Rationalismus" zu einer Philosophie (ganz gegen den Willen Poppers) zu einer weltanschaulichen Dominanz im 20./21. Jh. geführt hat, die allenfalls durch die Dominanz der Kirche im Mittelalter getoppt werden kann. - Ich mag beides nicht - da gehen sämtliche Alarmlichter bei mir an.

Thaddäus hat geschrieben:als geistlicher Trost das herrliche Jubilet von Monteverdi, gesungen von der großartigen argentinischen Sopranistin Maria Cristina Kiehr
Die ist wirklich sehr, sehr gut. - Das zeigt wieder mal, dass Du ein geistiger Mensch ist - Punkt.

Kennst Du die "Marienvesper" - sehr, sehr schönes Stück. - Falls nein, hör Dir wenigsten mal das "Ave maris stella" an. - Übrigens ist die "Marienvesper" ziemlich schwer zu singen - es gibt Stücke, bei denen jede Stimmlage 4-fach geteilt ist. :o

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#195 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 21:30

Münek hat geschrieben:Nee - für mich passt gewiss nicht alles. Meine Analogie allerdings passt bestens.
Unter Auslassung des Wesentlichen passt es. :|

sven23 hat geschrieben:Das Problem ist aber, daß die Kirche auf der Historizität der Ereigniss besteht
So kenne ich es eigentlich NICHT. - Von kirchlich theologischer Seite höre ich, dass man lediglich auf die Historizität Jesu besteht ("Es gab ihn und er starb am Kreuz (oder Pfahl)").

Ansonsten hast Du den von mir zugestimmten Punkten jetzt eine interpretative Note gegeben, die nicht zutreffend sein muss. - Allgemein gesagt hat Conzelmann recht - das ist kein Freibrief für Interpretationen.

sven23 hat geschrieben:Ein "inneres" Gottesreich wäre auch keine Bedrohung für die Römer gewesen.
Wenn Jesus sagt "Ich bin der König der Juden", wird dies "äußerlich" verstanden ("Der will wohl hier in Israel Chef spielen - Unverschämtheit"), ist aber (mit Wahrscheinlichkeit annähernd 1) von Jesus gerade NICHT so gemeint. - Die Leute waren damals vom AT gewohnt, dass "äußerer" Staat und Religion EINE Ebene waren.

sven23 hat geschrieben:Man braucht ihn schon, wenn man den Messias im AT verankern will.
Da machen aus meiner Sicht dementsprechende Theologen einen Fehler, weil sie - genau wie die Leute um Jesus - nicht checken, dass der Stammbaum ein geistiger und kein weltlicher ist. - Es ist zum Haareausrupfen. - Im Grunde kämpfen hier manchmal Pest und Cholera gegeneinander.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#196 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von closs » Fr 8. Jan 2016, 21:35

Münek hat geschrieben:Was hat denn Dein persönlicher Eindruck mit der Wirklichkeit zu tun?
Naja - man wird schon noch lesen können, was Ihr hier schon alles als HKM-gestützt an "sicheren" Aussagen von Euch gegeben habt (oder zitiert habt).

Münek hat geschrieben:Ich finde es ziemlich unverfroren, wiederholt zu behaupten, Exegeten würden ihre Untersuchungsergebnisse als Tatsachen hinstellen, obwohl das nachweislich nicht stimmt.
Es ist aber so. - Wie oft stand hier denn schon, dass Jesus sicher eine Naherwartung gehabt habe?

Münek hat geschrieben:Einem "verinnerlichten Gottesreich" hat Ratzinger in seinem Jesusbuch - wie Du inzwischen von mir weißt - eine deutliche Absage erteilt.
Mit Ratzinger würde ich schon klar kommen - ich bin sicher, dass er in einem anderen Kontexrt spricht.

Münek hat geschrieben:Zur Rezeption bedarf es nicht unbedingt eines "Autografen".
Dann lies halt genau - ich habe geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es wären streng genommen Ideal-Rezeptionen, also die unveränderte Aufnahme des Originals (Rezeption heisst um Grunde nicht mehr als "Wie nehme ich etwas/eine Vorlage auf). - Aber es gibt halt beim NT keine nachweislich wortwörtlichen Wiedergaben, weil es kein Autograph dazu gibt - es gibt kein Original.
Das heisst: Ohne Autograph (oder andere objektiv nachweisbare Urquelle) gibt es keine Ideal-Rezeption.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#197 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 21:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was hat denn Dein persönlicher Eindruck mit der Wirklichkeit zu tun?
Naja - man wird schon noch lesen können, was Ihr hier schon alles als HKM-gestützt an "sicheren" Aussagen von Euch gegeben habt (oder zitiert habt).

Wenn WIR die "Übeltäter" sind - weshalb unterstellst Du dann den exegetisch tätigen
Theologen, ihre Ergebnisse als Tatsachen hinzustellen?


Es sollte Dir eigentlich klar sein, dass Wissenschaftler so etwas nicht machen.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#198 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 22:17

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Einem "verinnerlichten Gottesreich" hat Ratzinger in seinem Jesusbuch - wie Du inzwischen von mir weißt - eine deutliche Absage erteilt.
Mit Ratzinger würde ich schon klar kommen - ich bin sicher, dass er in einem anderen Kontexrt spricht.

Nö - Unter Bezugnahme auf die Bibelstelle Lk. 17,20 ( "Das Reich ist mitten unter
euch") lehnt er deren Auslegung als "INNERES REICH" als "nicht genügend" ab.


Also behaupte doch nicht, die katholische Kirche ginge von einem "inneren Reich" aus.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#199 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 23:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Zur Rezeption bedarf es nicht unbedingt eines "Autografen".
Dann lies halt genau - ich habe geschrieben:
Münek hat geschrieben:Es wären streng genommen Ideal-Rezeptionen, also die unveränderte Aufnahme des Originals (Rezeption heisst um Grunde nicht mehr als "Wie nehme ich etwas/eine Vorlage auf). - Aber es gibt halt beim NT keine nachweislich wortwörtlichen Wiedergaben, weil es kein Autograph dazu gibt - es gibt kein Original.
Das heisst: Ohne Autograph (oder andere objektiv nachweisbare Urquelle) gibt es keine Ideal-Rezeption.

"Ideal-Rezeption"? Was soll das denn nun schon wieder sein? :)

Bevor Du hier mit neuen Begriffen ein Ausweichmanöver startest, wäre es angeraten, dass Du
Dir erstmal über die Begriffe "Rezeption" und "Autograf" Klarheit verschaffst.

Eine wörtliche Aufnahme und unkommentierte Weitergabe von Gehörtem ist keine Rezeption.
Da liegst Du schon mal falsch. Und ein "Autograf" ist lt. Tante Wiki lediglich die eigenhändige
Niederschrift eines Verfassers oder Komponisten.

Eine völlig andere Frage ist es, ob wörtlich überlieferte Aussprüche eines Menschen authentisch
sind oder "Erfindungen" des Rezipienten. Die Authentizität der Evangeliumsworte Jesu wird von den
Neutestamentlern einvernehmlich bejaht.

Vor dem Hintergrund dieses Konsenses, ist es dann aber unerheblich, ob die Jünger Jesus ggfs. falsch
verstanden haben oder nicht (lt. Jesus: nein; lt. Kurt: ja), weil sie als Rezipienten ausscheiden.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#200 Re: Aschera, die Gemahlin Jahwes

Beitrag von Münek » Fr 8. Jan 2016, 23:41

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Nee - für mich passt gewiss nicht alles. Meine Analogie allerdings passt bestens.
Unter Auslassung des Wesentlichen passt es. :|

:lol: :lol: :lol:

Gib es doch zu - Dir geht mein Vergleich "Exegese/Dogmatik" mit "Astronomie/Astrologie" gegen den Strich.

Dabei habe ich mich wirklich bemüht, Dir die Plausibilität der Analogie nahe zu bringen.
Auf meine diesbezüglichen Begründungen gehst Du bezeichnenderweise nicht ein.

Antworten